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漫谈歌剧的民族性问题

的民族性问题

(整理修稿)

————在文化部歌研班(网上)的讲课稿

黄奇石

 

(上)

很高能跟大家面。山(歌剧节错过了机会,在算补课之前,艺术司的小于一直希望我再“一白一黑”。我得已经讲过两次了,应该换个新目。

我今天的也仍然是一个老目,或者目装了新内容:《漫的民族性问题》。问题可以开很大。我今天不可能开,只是要地一下我的学心得,跟大家交流。

文化部民族歌扶持工程委会以后,我听到有一种法,得好像就是中国在强调民族歌、民族性,外国都是强调世界性。针对这种看法,我考到一个问题道民族性只有中国歌才有?只是中国歌的固有属性?外国的歌,外国的古典名,都不民族性?我一直在考虑这问题,所以有一个看法浮在我的海里。

认为民族性就是世界歌共性,不如此,文学也是这样。咱都很熟悉的诺贝尔文学,他们评语有相当多的一部分,强调的是民族的西,表民族的生活跟民族的精神,诺贝尔文学奖评奖的一个很重要的内容与准。当然诺贝尔文学不必盲目崇拜,它里有很多政治偏。但是就民族性问题上,我出了部分的真理。可民族性的问题绝对不是只有我中国才有的。

当然说这的人是有点看不起我的民族歌了。有人中国就没有,你把外国歌学好了、演好了,中国歌才有。我在后方面的问题,那么,我先要的是什么呢?我今天主要的是史,中外歌史。我们经常有一句史的看问题”。我研究实际上是了今天的现实,研究歌史也是在的歌展。我研究外国人、研究外国的歌绝对不是只研究外国而研究外国,而是造我中国自己的西。

我在首先要很要的大家介一下恩列斯待民族性问题上的一些述。我不可能念个稿子,(小于把我那部《西洋歌剧简史》的引克思主义导师论民族性》也复印了,但是我来不及准个提)我扼要一下,主要是毛主席的一些述。

实际上是一致的,他都十分喜民族的神话传说故事和克思是人的童,是不可超越的。恩格斯还为德意志民故事集写了序言。、恩都喜莎士比。恩格斯更提出“要莎士比,不要席勒。恩格斯很懂得莎士比认为莎翁笔下的人物,不管写的是在意大利、法国或的什么地方,也不管穿什么服装,实际上写的都是英国的,故事情都只能在英国的天空下才会生。恩格斯肯定的是莎的民族性特征。

有人或者会克思不是提出“世界文学”?不克思是有世界性眼光的,自称“世界公民”。他认为资产阶级开拓了世界市,一切国家的生和消都成世界性的,各民族的精神品都成了公共财产,由多民族和地方的文学形成了世界文学。可,世界文学是由各民族文学成的。明白了克思所的世界文学的含意,你怀疑世界性与民族性是相互系的而不是互不相关的?二者是共性与个性立的一,没有民族性,也就没有世界性。

克思不提出民族性的问题还谈到与人民性的关系。克思认为民族性是一个民族精神的星辰,最灿烂的星体、星辰,那是什么?实际上就是太阳。它把民族性提高到民族精神的太阳么一个高度。同,他又把下人民与上层贵族区分开来,把人民的精神作人民性的核心,围绕精神的星辰(太阳)——即民族旋

恩格斯借故事集写序,提出几个很重要的原:第一,要为劳动者服。他认为艺术源于劳动艺术为劳动者服是天的。第二,民族精神要适应时代,即既要有民族性,又要有代性。第三,不同民族有不同的特点,曰耳曼系不同于罗马语系。

列宁一步恩的关于民族性与人民性的思想,

他提出“两种民族文化”的点:一种是资产阶级文化,一种是民族主和社会主文化。前者是愚弄、欺人民的,不具有人民性;后者才真正体人民性。由此,他一步提出人民性重于民族性的思想。克思的点稍有不同。

如何理解列宁与克思的种不同?

当德意志民族四分五裂的候,强调的是民族的一,强调民族性是核心(克思已注意人民与族的不同)。资产阶级革命利的候,个民族性实际上是分人民的民族性跟资产者的民族性。民族性是一分的。列宁所的正产阶级夺取政代,所以列宁就提出人民性是民族性的核心与灵魂,人民性大于民族性。就是毛主席所的:人民,只有人民,才是造世界史的力。

斯大林提出一个民族形式的问题。他认为社会主的内容跟民族的形式合起来,构成民族性。在上世的五、六十年代,斯大林个看法,基本上成典的言

当然我不要把形式跟内容绝对化。绝对化以后,就有点形而上学。毛主席也曾指出,斯大林的哲学思想有一部分有点走向绝对化,不承矛盾的普遍性,不承社会主社会阶级斗争。所以它有不足。但是社会主的内容、民族的形式,问题上没有

的看法应该是:形式本身就有内容,内容本身也有形式。比如好像是音形式,戏剧戏剧内容,但是实际上音没有内容呢?如果音没有内容,光有形式,我怎么能理解多芬的《命运》交响曲?他的第九交响曲,你怎么理解?它没有内容包括多芬拿破的第三交响曲,后来拿破一旦了、当皇上了,多芬气死了,把它撕掉,改成英雄交响曲,——当然不是”。明音它是有内容的。那么戏剧也有形式。所以歌剧这种音乐戏剧辩证的看,应该是音中有戏剧性,戏剧中有音性。它是一矛盾,可以一起来。

那么到毛主席的文思想,很一段时间对这方面的研究不,有一些反家伙向毛主席身上泼脏水。一句,毛主席的文思想划开了文学艺术新、旧两个代。

两个例子:一个是大家都知道延安讲话”。延安讲话实际上是划开了新旧文的分界。毛主席认为人民、工主体,占领这个文学艺术的舞台,而不能帝王将相、才子佳人占是他在延安候的一的思想。到了讲话再集中的表现这问题。如果没有毛主席的延安讲话,那么我的歌第一部——《白毛女》就不会生。因此我们谈到我的《白毛女》,一定不能忘了毛主席的讲话。关于毛主席延安讲话,它的意新歌的指思想,问题去看讲话”就自然会明白,我不多

我今天重地要大家——同学一篇毛主席1956年《同工作者的谈话1956年和音工作者的谈话网上可以到。其他的地方,包括毛主席建国以来的文稿,未表的文稿,一共13本我是都了,你不一定都,但是你可以去毛主席的讲话,是毛主席全部著作中唯一的、专门问题的一次谈话1956年他在中南海跟音工作者座谈话尽管它的影响不像延安讲话那么著名,它的分量和篇幅也没那么大,但是不要小看 谈话。我希望你一定要反复的毛主席关于的比谈话

毛主席用他辩证唯物主点,既批判了保守主“土教条”,又批判全西化的“洋教条”。重点,我个人认为是批判“洋教条”。他中国人用筷子,洋人用刀叉,你非要中国人用筷子不,用刀叉就是的,去。主席认为西方的技的是要来造我自己民族的文化。他认为西化的种做法成功的可能性很小,被人民群众接受的可能性也不会有。主席站在史的高度上、用一种大的眼光,展望中民族崛起的未来的景。

他已看到了朝鲜战争以后,我中国人民才真正的直起腰来,真正的眉吐气,眉吐气”可不是我的,是我一个来西的老华侨、我舅舅的朋友。八十年代中他来北京治病,韩战说虽然西方如何如何,但是我鸭绿江一直退到三八线。他了,我们赢了。当们华侨真是眉吐气去我是抬不起来的。走前,他向我要一本毛5卷我当5卷,那个候已好像被禁了,我怕他关出问题,我就没送他,我送了一本毛主席的。一个华侨,他是个小老板,他跟我二舅认识的。他的原就是韩战”以后,我们华侨才真正眉吐气了。

所以毛主席的一篇《同音工作者的谈话》里,他了一句什么?他在世界的目光正在方,我中国人不拿出我们创造的西,怎么行?

毛主席谈话当然不是没有原因的,它实际上是当的一土洋之争引起的。建国以后,有一部分人看不起延安来的以《白毛女》代表的新歌。那么延安来的些文工作者们这些全西化、崇洋的一套西也看不上也反因此在建国初期引起的一场轩然大波,非常烈的一土洋之争。毛主席一篇《同音工作者的谈话》,实际上是为这土洋之争做了结论。你谈话,就知道毛主席关于文学艺术,包括音在内,也包括我曲等音乐戏剧,他是怎么辩证明,既不要搞保守主关自守的一套,(以清末的慈禧代表),又不要搞全西化那一套“洋教条”(以盲目崇洋的某些人代表)。谈话对建国后五、六十年代歌展繁荣起了很大的推作用。可以毫不夸,没有谈话,也就没有后来的“刘胡”“”,以及稍后的“春雷”“洪湖”、“珊瑚”、“江姐”等一大批色歌剧经,也就没有歌“黄金”。

那么我恩列斯毛个民族性非常的扼要的述,再来看中国歌史,再来看西洋歌史,我们脑子就会比明白。迅先生是一个大的思想家、文学家,毛主他很高的价,他比我们聪明的多。迅先生自从他学克思主,他才发现过去文学史所的那一些,都是一笔糊涂。所以,用克思主种分析方法,我才能看得清楚歌展史、中外歌展史,才能明白民族性是世界歌的共性。候我得像大海里不清方向,只有中国才有民族性西。

下面我先从白毛女起。

白毛女我已经说了很多了,但是我今天仍然要同学一点。个《白毛女》是造了世界各国歌的好几个第一:演出次、众人数、修改次数……,更重要的,建立新中国出了大力,解放军战士喊着喜儿仇!冲向战场“革命未到,白毛女先到。”(田是古今中外有的歌奇迹。

候我都很理解:我们现在老大不小了,像我干到都七、八十了,在歌没什么成就,也没什么作,很愧。《白毛的作者敬之20可大一点,也就二十四五,除了主事的庚,、王大可能稍大一点,但也都在30上下。一批小青年既没有上大学,又不是专业本科。敬之是从山,和我设计室主任程云平,哥在一从山逃到河南,最后来到延安,十六七、十七八敬之到写《白毛女》的候,才二十可大一点,也没大多少。什么就么一批小青年,一出手,写出来就是典?

展史,前面那些都是萌芽,实际上我的新歌是从《白毛女》开始的。当然,我也不要小看《子江雨》编剧、作曲耳),也有者称它是第一部歌,而更多的是对话太多,是话剧十唱”。在一般的都认为是从黎锦晖的儿童歌舞开始的。他那个小是从明月歌舞团过来的。歌史上自有它的作用和地位,不要低他,但是也不必高的价。什么?耳从广西到上海,首先的就是明月歌舞。后来他很生气,退出去了。那个,舞是大腿,他看不耳是一个血青年。

《白毛女》的主要作曲可,实际上是河南大学的一个学化学的大学生,三年级还是几年,音的外行,或者也不是很内行。因血沸,写了很多抗的小歌。你他的水平能有多高?当然可有个背景,我一般人可能不知道。他什么叫可?他家是信教的,基督教,所以他从小在教堂里班,学了些音。要不他没有任何背景,他写曲子怎么写?他去到河南开封冼星海。冼星海个人才,看了他写的歌,你把你的些歌曲合成一个小子,我你写序言,在抗需要。从此可就跟着冼星海,到了武(周理管的,郭老负责)那一,最后到了延安鲁艺可本是按鲁艺的,他考了个第一,人家一看你太成熟了,不必当学了个教员还是研究的身份。可是你再成熟,竟也是小青年

因此我是一批鲁艺的作者造了人的奇迹,造了世界歌史上的奇迹,一出手就是典。我一再编剧哪一个有本事在两个小内,把一个如花的姑娘喜儿,两个小演出来以后成白毛女,大家看得眼泪汪汪离开了。

当然,《白毛女》并不是完美 。它几十年一直在改,敬之光是他收集到的意材料就是好几麻袋,可以出几十万字的集子。所以,他白毛女是一个集体的作品。《白毛女》应该怎么看?他当然是天才,可是我认为主要是时势造英雄,代造就了他们这批人。因此他一出手,《白毛女》就成中国歌的第一部典。

1950年斯大林金的候,上了,金,音人家不啊。我认为苏联们满脑是属于洋的准。他看不出《白毛女》从民来,学中国民族民间东西的可性。它的民族性是很。我当然不是完全不,因的《白毛女从音上,音布局、唱段的布局上,包括山洞喜儿与大春相的二重唱,以及男女主人公大段的咏叹调等等都没有。音乐还是有一些不足。所以,我不是白毛女是完美的,但是它再不完美,每次的修改,改多改少,演出的候仍然大家眼泪汪汪。

可是我有一些人瞧不起自己的民族歌什么中国没有歌,你把洋歌演好了,中国就有了歌了。某些自称行家的人就倒。上世八九十年代,否定低以《白毛女》代表的民族歌的各种“高”很不少。《白毛女》作者之一丁毅前辈实在看不下去了,九十年代末,老人忍无可忍抱病写了篇文《中国民族歌的繁荣展而斗》,文中列多否定民族新歌谬论针锋斥。他本来一一注明谬论的来源出,另一位歌田川他把“注明出了,以免树敌太多。(田川同志是好心,可,后人就看不清“高”来自何人了。不然,那是一份多么稀罕的反面材料啊。)丁毅同志篇文章表在上海《歌研究》(主商易,今上海《歌》的前身),被称“世末的”。

我至今还记得其中的一个“高什么延安是封落后的、贫穷闭塞的一个地方,它怎么能够创造出世界水平的歌 振振有,似乎理直气壮。其既无知又无理,不是社会上一股邪刮来,随起舞而已。请问,延安是落后的?延安是封?成千成万的革命青年,他怎么不奔南京去,怎么奔着革命圣地延安?它是落后的他怎么不奔占区,不奔上海,不奔重奔延安去?西,我一句不好听的,不是无知,就是有用心:否定延安的革命,否定延安革命所生的我的《白毛女》。

所以我从白毛女开始是开新歌的、应该说是比成熟的第一。《珊瑚》的作曲家胡士平,一位很有思想、很有学的歌,新四的。他有个看法,他认为新歌的第一部作品是从延安开始的,歌史也是从《白毛女》写起。当然我史没有按他个写,没有从《白毛女》写起,我们还是从黎锦晖写起来。我一下整个史的接,是不是?

那么中国展,八、九十年来也经历了萌——成——繁荣——低谷——多元展等几个段。建国前是成期,建国后入繁荣期。文革十年是隔断了,文革后经过在都算是多元展期。且放下,我们转向国外。因盲目崇洋的人,他认为只有中国才民族歌,外国没有。我想用西洋歌史,非常要的,来看看他个意

外国的歌剧讲民族性?个西洋歌史,我简单梳理了一下:生于意大利时间16世末到世17世初。它是文以后才展起来的,等于是文物。

之所以生于意大利有两个因素:一是意大利地地中海,易与工商业发达;二是文源地。

意大利北部的几个城邦本主义经济发展很快,以行会与市民阶层为代表的新兴资产阶级势力日趋强大。那几个城邦最繁荣的是佛罗伦萨,第一部歌《达芙尼》就生在里。后来随着经济政治中心的移,音与歌的中心也随之移。

关于文起源于意大利,法是恩格斯的一段,大意是:十五世纪东罗马帝国被土耳其人亡后,首府拜占庭(今伊斯坦丁堡)的很多学者着一大批古希腊文献的手抄本逃回罗马。他从手抄本中惊奇地发现古希腊城邦竟是一个自由、民主、光明的新世界,与中世教会治的制、愚昧、黑暗截然相反。就成资产阶级人文学者向封建攻再好不的批判武器了,由此掀起了复古希腊文化的“文”运。其源地也在佛罗伦萨

正是在种背景下运而生。

早期意大利歌幼稚,大都是古希腊戏剧的仿品。一百多年里,经历了从萌芽、成、成熟乃至衰落几个段。音中心也从佛罗伦萨先后移到威尼斯与那不勒斯,生了早期歌“三杰”是:佩里(十六世末,佛罗伦萨学派,西洋第一部歌《达芙尼》作曲)、蒙特-威第(十七世初,威尼斯学派,美声咏叹调与重唱、合唱的首者)、斯卡拉蒂(十八世初,那不勒斯学派,作意大利真正的民族歌“正歌”,被称之父)。

意大利正歌的美声行一。当然,它的美声一度走到极端,成为阉伶美声。什么叫伶?他男孩子从小割掉,以后像太,声音很,可以表女高音花腔。就成了伶。人歌手后来走向反面,互相争名利、争吃醋,搞得烟瘴气。在台上可以不管,不管人物,就在那台上亮他的嗓子,最后让观众跟作曲家都非常厌烦

所以意大利正到衰跌下来了。意大利的早期歌,是这样走来的,从模仿到成熟,从成熟到衰落,走了曲折的路。意大利前期是正台以后再复它有么一个程,跌了一个鞍形。一直到意大利的“后三杰”,歌才再度复“后三杰”是哪三位?

一位是西尼。西尼的旋律很美,作品很多,著名的是他的《威廉-退》,有喜歌发师》。莫扎特写的是《的婚礼》。一个人写一部都是法国舍的话剧三部曲》的本子(莫扎特写的早,是第二部,西尼晚写,是一部。前后相差二十年。)

 的第二位就是威第,有《弄臣》《茶花女》《阿伊达》等重头戏。威第可是集大成者,家子出身,不是“学院派”,自学成才。他特注重民族民意大利年一代作曲家赶髦、一味模仿瓦格,十分怒,认为是犯了“音罪!第三当然就是普契尼有《托斯卡》《花女》《蝴蝶夫人》等名。普契尼是跨世人物,是“最后的”。

意大利歌“三杰”把他美声——候的美声已不是伶了。你都没了,不管戏剧吧?——所以,意大利的歌到了普契尼达到了一个峰。普契尼活到二十世初,时间上有一点“回光返照”的性。西洋歌剧总的已开始走下坡路了。

意大利“前”是开到成熟期,“后三杰”是复峰期。那么,的它的民族特色是什么?除了它的表意大利民族独立的斗争以外,美声他行改造的,他不是耍伶尖的假嗓。伶当然是代造成的。

中国不是也有男扮女装、女扮男装的?到在我的越剧还是女扮男装。而代原因,我不要怪哪个不好。他有伶,我有我的男伴女装,没女的就男伴女装,是不是?在越好像是女扮男装,梁祝”都是女孩。旧社会、旧代重男女,没有女的演主角,所以当年我们总理在南开演话剧候,女孩来了啊(曹禺在南开也扮女孩)。李叔同在日本春柳社,不是也演《茶花女》

所以我不要怪象。但是伶的种美声、种炫耀美声,西没有内容,没有思想,它必然走下坡。所以意大利正歌跌下来了,经过后来的”才又起来。

从十八、十九到二十世初,复“三杰”以其内容烈的民族精神与追求民主、自由的启蒙思想及其音明的民族特点,各领风骚几十年,使意大林歌达到峰,坐上西洋歌无可争的第一把交椅。

意大利播有个关人物,那就是奥地利公的天才莫扎特。莫扎特的两部歌一部是什么?(于:是《魔笛》?)一部不是《魔笛》,是上面的喜歌的婚》。它往南影响了什么?影响了西尼的喜歌《塞发师》,用喜歌来代替意大利最早的所“正歌”。向北呢?他的《魔笛》就是才小帅说《魔笛》。《魔笛》实际上是属于一种神话传说,它影响?影响瓦格《尼伯根指》。戏庞大得不得了,表的都是神话题——神界、人、魔界——实际上受《魔笛》的影响。所以人家莫扎特西洋歌剧发展史上,有枢作用。十八世,它通莫扎特往北到德意志,往南又意大利喜歌剧产生影响, 

再后来是法国歌法国剧发展的比晚,晚了70年17世70年代,叫太阳王”的路易十四代。路易十四是什么人?是他法国的封建社会从盛到衰的关性人物,有点像我清代的康、雍、乾一个皇帝跟康熙是同一个代,他互相好像有国往来。(我以在故看到,但是西不住了,可能不准确,17世的。)路易十四法国歌生有献。在之前,法国演的大多是意大利的“正歌”。此有一两位作曲家提出应该创造法国自己的歌,得到“太阳王”的赞赏和支持,成立法西歌院。才有法国自己的民族歌,才能与意大利、德国各自民族的鼎立三,又称“三驾马车”。可以,法国是后起之秀。瓦格之前有一个叫格克的德国歌改革家,强调戏剧与音、声与器克歌曾在巴黎与意大利正歌“打擂台”了(保守派反,但梭等启蒙运派支持。)因此,德国歌后来后上,又影响着法国建立自己形成歌、舞、乐结合的法国

那么,驾马车”各自的特点是什么?三驾马车——意大利、德国、法国——德国与奥地利实际属于德个民族系的,他是同文同种。法国跟意大利他是拉丁系。意大利是歌源地,然后通奥地利的莫扎特,到德意志,瓦格是集大成者。驾马车各有民族特点。西方的歌剧评论家概括的非常精:意大利人善歌,他有美声。因此意大利歌就是他的民族特色。德国人善什么?德国人善交响多芬不在的地方出,在德国。那么,瓦格又把音交响性、立体化,展到一个峰状

瓦格纳值得多几句,崇拜他的人很多。他有两重性,早年很激,是民主斗士,参加1849年德里斯的革命,自加入街垒战斗,失厂后流亡国外十几年。晚年向保守,依附皇与教会,大大紫,致尼采与他决裂。化也影响到他的乐剧作,有步的,如《黎恩》《工匠歌手》,也有保守的,如写赞颂“圣杯”父子的两部。他大的《尼伯根指》四部系列,同也表出民族性的二重性:一方面呼自由与解放,高唱“神界的毁灭,便是人的重生”;另一方面又穿他的“种族”“血统论”的种种谬论。他是反犹太主的狂分子,所以他的音乐获得希特勒粹由衷的赏识,却被以色列加禁止。瓦格也是一分二的,就像恩格斯评论歌德那:一方面是天才人,一方面又是庸俗的“枢密官”。

所以,瓦格及其作品,正是体德国的民族性正反两方面的特点:既大刀意大利以改革(早期改革家是格),以造德意志民族自已的歌,正如瓦格《工匠歌手》最后的大合唱:罗马帝国的落日已消失了,德意志的艺术将万古”十分烈的民族自信心。同,民族音形式的革新却又往往代替不了思想内容的保守性甚至反,如反犹太主,如雅利安统论。瓦格后来被希特勒的所利用,不是无无故的。

不管怎,瓦格纳总是有献的。除了他乐剧”的集大成的成就之外,近代以来的很多形式与都是他首,在他手里定下来的,如乐队下到,演出时剧场灯暗等等他的乐队的配置就前所未有,瓦格总谱,有24行之多,多芬的总谱12行,大了一倍。所以,个人是有献的。当然,又有他的局限性

法国人善什么?法国人善舞,芭蕾舞就是他们发明的,皇家芭蕾舞。法国大歌都必然加一芭蕾舞,十分华丽。先后出几位重量的人物:利(奠基者,最先将芭蕾引入歌)、古(《浮士德》《柔蜜欧与朱叶》作曲)、梅耶贝尔(《新教徒》《言者》作曲,集大成者。西尼听了他的《新教徒》音,自不如,立即笔。)比才(《卡》作曲。尼采批判瓦格以此剧为范例,赞赏备之。)

关于芭蕾舞,便几句闲话。我有点感好像 “脚尖舞”未必是法国人的利。代就有称作“掌上舞”的:成帝皇后赵飞燕身如燕,传说能作“掌上舞”(实为水晶上起舞)代久以稽考。后来的小脚、裹脚,就是南唐李后主的廷里头闹出来的。弄干什么?就是了跳舞。在有没人考,那是不是最早的“芭蕾”?——就乱了。从南唐开始,一路展下来,展到明清已完全走向反面,成非常落后愚昧的、一种损伤妇女的西。

这闲话中,是否能悟到点什么?民族性有二重性,有好的也有落后的:南唐廷的“脚尖舞”蜕变成女人裹小脚,而人家法国廷的“脚尖舞”展成了芭蕾舞。正像迅嘲的:我们发明了火,洋人拿去展成火炮,我只当成邪的鞭炮;我们发明了指南,洋人拿去航海,我用来看……

那么,歌的民族性是否也存在二重性?从意大利正歌的没落与复,从瓦格纳乐剧靡一与遭到尼采的猛烈批判,而法国大歌的典范梅耶贝尔的一系列佳作曾是何等光?(师罗西尼都甘拜下),到如今几乎消声匿迹……等等,答案是肯定的。我在回,不能不看到各国民族性的特征及其二重性与演变发展的总趋势

所以驾马车艺术形式上各有它的民族特点,非常明:意大利人善歌、德国人善、法国人善舞。但是一个趋势是什么呢?趋势是歌、舞、走向融合。意大利歌到威第手里,也可看出种融合:《阿伊达》旋一宏大的歌、舞、,尼河畔神前月下曼妙的埃及舞蹈……。法国的大歌非常华丽,他必定要加芭蕾舞(不管加得是不是地方)。那么德国以瓦格纳为代表的歌的音乐队它也展到一个峰。才我已经说了,光乐队的配置它就比多芬加了一倍。它也有不少舞蹈,《唐-何塞》维纳斯堡的妖女舞、“尼伯”系列芙茵水仙舞……

【石按】趋势是走向融合。这让想起,有些翻似乎有点问题是分离而不是融合的。“音乐剧”的名已有教授与学者文提出异,正确应译为“歌舞”,符合实际,既通俗也体歌与舞的融合瓦格改革的,翻乐剧”,也是“音”。歌“歌”呢?瓦格有一句名言,为戏剧的。歌戏剧性主要在“歌”,脱离了“歌”,是歌剧吗 

乐剧到底应该怎么翻?因我不懂德文,便北大歌研究院的蒋一教授。他留学德国八年——我岔开去——得了博士回来。德国的博士可不是一般容易到手的博士篇《民族性是世界歌的共性文章,本来是想来写的。他有格写,我没格,我不大懂得音,明白?我有点畏果他前年已去世了,莫名其妙就这样为了一点什么梗阻突去世了,非常可惜!没有法只好自己笔。

我当蒋一民教授,我意大利的“正歌”,名称翻上恐怕有点问题“正歌”?道有“不正的”?到底应该怎么翻?他说应该严肃”。大概是“不严肃”的“喜歌”相对应的,倒也通。说还有瓦格 乐剧”,他是强调为戏剧的,怎会把改革歌乐剧”?一点他与莫扎特强调是歌的灵魂不太一乐剧  跑哪去了?当然我是外行,有点班,但是我总觉得翻有点问题。蒋教授我突然发问没有准,一不知怎么回答。我也不好再追。如今他不在了,怎么翻才好?

由此可,翻“信、达、雅”是何等之一个准就是“信”,准确、可信。翻本身就很太准确,就像我厦大教西洋文学史的教授,看翻的作品就像看刺的反面。这还算是好的,他至少不歪曲,有的翻你歪曲了。

忽然想起,扯开几句,似乎也不算太离“名不正,言不  极容易造成混乱。

 

关于西洋歌的民族性,从它的特点上,艺术形式上,驾马车就是这样当然民族性有一个内容,不光是音,不光是表的形式。他无一不是表民族的斗争,表现对民族独立与解放的渴望,以及民主、自由些启蒙运动时代理想的追求。    西洋歌什么要着重谈历史?因任何一个艺术品种,或者是天地万事万物,都有它生、展、盛、衰落的程。一旦走向成熟以后,它离衰落也就不了。就像我爬坡,跑到峰的候,就开始要走下坡路。西洋歌如此是一种普遍的律。

所以王国在《宋元曲考》里有一句名言,一代有一代之文学。大家心里都明白,就不出来,他国学大师说出来了。因此,套用他的,我也要一代有一代之歌代在展,西洋歌剧经过300年——二三百年是一个回。下面我想一下问题

展的点上来看,西洋歌不是永恒的,要破除西洋歌永恒的迷信。我认为300年以后他已衰落,光不再了,就像我的昆曲300年,京200年,地方2、300等等,一旦走向程武化,就成熟了,瓜熟蒂落,就了。300年是一个周期,就西洋歌300年去了,旭日的朝不再了,代之而起的是美国音乐剧,歌、舞、乐结合。它融入了黑人来的非洲原生歌舞,使得有美国个移民国家多民族的民族性特征。

中国歌稍微不太一上世40年代从延安秧歌运出来的音乐戏剧新歌。它是有划代意,划在哪儿?在它划开了古典音乐戏剧(以京昆等旧代表)和代音乐戏剧(以新歌和歌舞剧为代表的分野。

得我生到在,也就七、八十年,不到100年,那么如果按300年算,就按百30年,就像小于帅这样的年正是青年。因此我的歌跟西洋歌剧还不一,我们还不成熟,我承的新不成熟,但是正因它不成熟,所以前途无量。我不是偏,我是按照300年一个周期来算的我可能算的不,但是好像也是一个律。

300年,西洋歌走下坡路,我的昆曲也走下坡路。因此我的中国歌剧为了要展,必须坚持毛主席倡“中国作与中国气派,中国老百姓所喜闻乐见”相反,洋腔洋死路一条!

“洋腔洋死路一条”,那不是指广的,是指什么?你作中国歌,洋,死路一条。否多芬也洋,是不是?克思列宁主不也是“洋”的但是,我的毛主席的天才在于,他是造性的把克思主跟中国合,成毛泽东思想。政治上是如此,艺术也如此。你去模仿洋人,我告你,你就模仿死了,你也不会成功。且不你达不到,你就模仿得跟他一模一,也没有你的地位,人家不承。何况你根本就达不到,是不是?

所以很然,中国没有、学好西洋的就有了。否定新歌的某些人,是想在中国早已走下坡路的西洋大歌实际上他崇拜美国音乐剧,也并不真懂。美国音乐剧之所以靡世界,完全是因它抛开西洋大歌的老路,走出有自己民族特点的新路。上世80年代90年代,具休时间记不得了,我邀写了一篇文《中国歌之梦》。文章最后我提出自己的结论想在今天的中国复西洋大歌,就如同想在西方复中国的京、昆一都是西方不可能实现的歌之梦。

什么敢下如此的断言?我是从中外音乐戏剧发展史所展示的趋势,西洋大歌跟中国京、昆曲作根据的。经过了二、三百年的展,它都从盛、成熟走向衰落了。

法国印象派音德彪西瓦格有一个评论瓦格是落日的余了,可是在的人们还把它当初升的霞光。那么,我套用德彪西 :西洋古典大歌落日的余了,而我有些“盲目崇洋”的人,仍然把他捧初升的朝阳、方的太阳。

洋人来学我来繁和昆曲,可能来繁荣西洋古典大歌可能绝对不可能。别说现在不可能,你就是300年前他们刚发展起来,咱们换一个位置,昆曲跑到西欧去,西欧的歌跑到中国来,互相能存活?水土不服啊,是不是?

因此在中国西古典大歌,完全是一情愿的梦想。曾有某教有一个很有名的看法,写了文章的。他开大路,占”。开哪条道路?开《白毛女》条道路,白毛女条道路已经过时了,应该让开。占哪两?占西洋古典大歌跟美国音乐剧这。他“高”很刺了新歌的老前辈们,也人所垢病。西在听起来很可笑:你想通过这样繁荣中国的歌是做梦,是不可能实现的。

西欧的情况就是这样关于俄斯,洲的,我就只能简单一下。

主持小游(游主): 黄老是不是休息一下?一个小了,刚刚好一小,正好借空大家可以休息一下。黄老您也辛苦了

这样 

主持人:太好了!

黄:有点乱,三拉四,该说的没,不该说的扯了不少。只能算聊天吧,作一席

 

 

(下)

主持接下来是再的黄老师为大家继续讲课———

黄奇石:

下面简单把俄斯的、洲的民族歌剧说其他一些地方,如的就不可能涉及 也是十九世后期民族主文学浪潮的重。著名的民族歌有捷克斯美塔拉《被出的新嫁娘》等),因我后面想留点时间谈谈未来歌一点我的看法。

什么要强调这个民族性?俄斯也是走了弯路的。他一开始意大利可以是亦步亦,因此很长时间出不来自己的西。真正的俄斯歌是从格林卡的《伊凡-苏萨宁》开始的。《伊凡-苏萨》相当于我中国的《白毛女》,奠基性。他后来通他的学生组织的五人力集”,大量的民族歌出来了,一直到老柴(柴可夫斯基)。柴可夫斯基的《奥涅金》《黑桃皇后》等世后,俄斯歌才登上世界歌峰。老柴以后,俄斯歌也开始走下坡路 然它起步得晚,像有些春天的花,开得晚,却凋得早。不人家俄留下了墨重彩的一笔。

那么洲民族歌的情况又怎么 

日本是一个教。日本尽管也有《李香》,更早的有《夕》,都不,都来中国演出。日本它个大和民族很学,古代学我唐朝,派大唐遣唐使近代他学的是西方。可是他学完以后,也不掉他民族的西。你看他的服装、他食、他的一些习惯他都不奇怪就是在西洋大歌和美国音乐剧的学上,他崇拜得五体投地。因此,他也是多少年出不来自己的好西。不是完全没有,出来一点。《李香》当然很不,写日本名歌星在二战时的沉浮,浅利太写的。他是四季剧团团长人。《夕50年代初的其他有一些,如音乐剧成人的猫》,中的音乐剧训练班也演,构思上大致是从美国音乐剧《猫》的。

日本人崇拜美国音乐剧,崇拜到什么程度京盖了一座像《猫》一剧场,舞台布景固定什么?就是了方便演《猫》。完全是不属于艺术的,完全是了票房。因日本剧团都不是国家助的,他有他们难处。我不好人家三道四,只能自己的西,不走自己的路,这样你就出不来自己的西了。

我看浅利太的一篇文章(中国出了他一个集子)。文中他很羡慕中国不断有新的歌作品出来,感日本二十多年出不来自己的西。他是无可奈何,《李香》是他写的,他的“四季剧团”演的 ;《猫》剧场也是四季剧团盖的。为剧团的生存,他不得不于两的境地。

北朝的情况。大家都知道,他前后有5部代表作,著名是《血海》《花姑娘》《金山之歌》。革命的内容、民族的形式,几乎找不到一点“洋腔洋”的西情曲折而感人、面壮美而不华丽,表演都很专业,水平很高。所以,我北朝剧评价相当高。后来的《楼梦》都排出来了,了不起。

南朝我了解得不多,原以它没有什么。实际上,南、北朝民族意都非常强调民族性。南朝也有《阿里郎》《春香作品,从材内容到音特色,都是属于民族性很明的。南朝乐剧发展很快,有很多培学校,有一位著名的导师——叫什么忘了,名字很怪——先后教出3000多名学生,数目惊人。(不少中国学生在也去南朝乐剧)。他们创作的音乐剧不少,其中有一出《洗衣屋恋歌》,写底年男女情的,相当人,演出后当然,他也是大量引西方的音乐剧,又加以改造,版的。西方出来一个新的音乐剧年内,他们韩版的就公演了。南朝有一点也和日本不同,他官方一再文,扶植民族的歌、音乐剧有官方支持,他们剧团日本剧团日子自然会好些,尽管也是争取票房,年忙碌

、音乐剧,你完全是学西方,除了得到一点票持生以外,不会留下什么自己民族的西。所以我今天什么强调 “民族性是世界歌的共性”?原因正在於此。今天些都只能简单我下面着重要一点,就是未来歌剧应该是什么

了,研究史是现实,研究歌史是造我们现在的歌。今天研究西,更是造未来的歌佛家因果,三世佛——去、在、未来,都有因果。在回顾历史,研究去的成因,就有可能洞察未来,出未来的果

今后未来的歌,我的展望很简单。我认为:近代以来,西方的音乐戏剧是分离的,纯话剧,基本上是分离的,互相和一点:歌有一段舞蹈,也有歌西方芭蕾舞基本没有,中国芭蕾舞色娘子》《白毛女》都有一两段歌西方基本上是分离的,而我们东方是合的。你看我的《诗经》就知道,成出在哪?出在《诗经》。明我在上古三代的候,它舞,歌舞是合的。《诗经》是上古三代夏、商、周民歌(“十五国”)、文人士大夫的歌( “雅”)与祭祖歌(”)的,主要是民歌。 

不管方西方、南方北方,人原初的音舞蹈,歌与舞都是合的只要看今天非洲原生、原始的黑人歌舞就不明白一直到近代西方分开了学西方,也分开了,在仍然是舞曲、纯话剧我个人认为300年去了,西方的种分离,在中国不能再持下去了。我须综合,什么?话剧也好,舞也好,到如今在中国广大的村仍然没有扎下根来。当然,我不是低舞话剧,不是,只是探讨这问题

我先个例子。我跟着院的演出到河北下去演出。中直话剧院一台,我院一台,有没有芭团记不得了,最后全跑我们这边来了。我怎么不看?人家话剧挺好的。那个话剧叫什么?《印》或者是什么?(《龙马精神》?)——事隔半个多世了,印象十分模糊了,我不得他演的是什么。老乡说,唱 ,听的是那口唱,不唱光,有什么看啊。

村老太太看了我的民族舞《白毛女》,你听老太太怎么?你直想不到。她台上那些姑娘,个个得都很水灵,怎都是巴? 明我“没扎下根”的不假。当然,不是老太太的就是最高准了。但是毛主席了,要中国老百姓“喜闻乐见。老百姓他不喜也不乐见,他不看,你有什么法?

因此我认为未来中国的或者音乐戏剧———叫什么名字都没关系——至少我希望它能歌、舞、起来。“音、合起来可不是我的,是我院的老顾问塞克同志。他就是写《抗日歌》的:外,步前……有《棉花》。他在延安跟冼星海合作《生大合唱》,老革命,天才艺术家啊。

他晚年自忆录中提出“音、、画合的问题他的“音”,当然是音了; ”是剧诗,是戏剧。歌意的;“画”呢?“画”可不是舞美,或者是一画两画,不是那个画,按他的法是形体。演上台一亮相,他的形体就构成画面大演像塞老一上台,那高大岸的形象,气埸十足,一下子就把整个舞台乃至全场观众都住了。他总结自己一生的舞台艺术经验,提出“音、、画合,未来的歌乃至一切音乐戏剧指出了一条广的大道,得我在座的每个同学深思之。

艺术上也没有截然分开的,它是相通的。“文革”后期下放部队农场塞老时给说过几句。我曾在回他的文章中和在不同合多次提到。今天不妨便在

塞老的是:话剧按歌写,歌写,按什么写?他没。那我年听了半懂不懂,没太当回事,也没再在老人不在了,我也老了,越想越得好,堪作为艺术箴言。多年后,我把塞老的舒巧她:“舞按什么写?舒巧脱口而出:交响写。

我一直在思考问题这牵扯到不同门类戏剧——话剧、歌、舞乃至交响,它们虽有差异,却又是可以打通的。

话剧为什么按歌写?歌是抒情的,意的,你话剧要写得好,你必西。你看曹禺大,我认为们话剧走向世界,就是因有了曹禺,当然郭老的《屈原》等。曹禺的话剧几乎都是有意的。他改巴金的《家完全是一种诗剧的写法。一开婚礼、入洞房,一新人相互猜探,全是独白,全是歌——音一加,便是男女二重唱。他的《胆篇》有《王昭君》的第一幕,也是大段大段的内心独白,曹禺称”。王昭君上殿晋见汉元帝和匈奴的左王,“素面朝天”,内心一大段独白:“……我淡淡,天然,就是这样的一位家姑娘……”完全是的。意的朗白,一配上曲子,就是朗诵调宣叙、咏叹调或者是二者合的咏宣之就是歌

所以话剧按歌写,重在抒情。那么,歌写,又是什么? 强调形体抗。舞不是靠形体、靠肢体?如果那个矛盾冲突很烈,人抗非常烈,没有言都看得懂,你再加上唱不就更好了与舞没有什么高低之分,你写得好都好。

的特点就是形体抗。它完全靠形体来表现戏剧矛盾冲突的。那么,舒巧交响写,是同的道理不离其中,也是一。交响乐实际上就是黑白立、抗,双方题动机是什么?正、反方的抗。像多芬的《命运》交响 一开始“命运”敲。那么,上就有一个相反的、与 “命运”抗的主,与之纠缠。交响,就是这样两种主题动机的抗。我不懂,从哲学上、从毛主席的《矛盾》中矛盾的普遍性上,应该这样,是不是?

种打通,实际也是一种融合,是塞老从他一生的艺术实践中总结出来的,倍加珍

【石按】塞老年轻时能写、写歌、能画画,中年了除演话剧、演影,塞老能写本、当演,晚年他法与篆刻,也喜收藏点“秦砖汉”。他并不是“学院派”,自学成才,真是个天才,全能的艺术家。

丹晚年回忆录《地》(丹也是他的学生,跟他学表演),到三十年代看塞老主演的《雪的皇冠》,佩服得五体投地。塞克扮的沙皇帝有一段独白,嗓音厚宏亮,上静得掉根都听得小曼看他主演的《南》(日本菊池的独幕)。他演了四十分,她哭了四十分菊池看了演出,认为日本也没人演得他。(我九十年代写有一篇念他逝世20周年的文《被冷落的一代大———塞克》,介总结他一生的成就,有趣的学员们可以参。)

、舞、”与“合起来———就是我未来戏剧的一种希望。我认为未来展,必合的路,而不能延西方300年以来的纯话剧交响的路子。实际上美国音乐剧走向合了,美国也是歌、舞、乐结合。它不是像西古典,第三幕来段舞蹈,交舞,不,是华尔兹,像《茶花女》那;或像《伊凡-苏萨宁》那,先来段男俘性舞蹈,再来一段女奴的柔性舞蹈,粹是一段段的舞蹈插曲。不是美国音乐剧的那种。他的演是能歌善舞的。你要不会跳舞,光会唱歌,或者光会舞不会唱,你根本就演不了美式音乐剧因此中国要搞乐剧,你不从基本的训练开始,你是歌、舞两皮,怎么能成功?你的音乐剧甭说你去出来了,成的你演都演不好。

因此我希望我演注意合性。我们现在很多歌剧导也加了一段舞蹈,但那是远远芳先生在“唱、念、做、打”后面,他了个“舞”,就是舞蹈。京身上必些个西,会演唱、会念白、会做、会武功,要会舞蹈。格。歌曲学,歌也必会来一整套西。

以郭。她在指2015年文化部版白毛女——的我不——她的身上是有舞蹈有身段的。我就特注意第三幕“芦苇荡那一。芦苇荡那一,她来指以前,演自己怎么、怎么个度,我的印象不深了——可能不准确——好像就是在右的芦苇丛去,境界、格局很小,就在那一点地方,范很小。一到我“郭老板”一上台指,左右台口她大幅度地度,一跑快步,一唱《大河流水向去》那一段。她左右台口都跑到了,整个气贯满了,整个舞台都成了她表演的天地。就是“舞”的身段,舞蹈的魅力。  

因此,郭什么会成一代的非常杰出的歌表演艺术家?正是她把歌的表演艺术推向成熟。她身上不有唱有白有表演,有身段有舞蹈。我的舞蹈不是再来一插舞,而是演身上就要有舞蹈。

什么提出歌要向曲学

们戏曲的舞蹈,“唱、念、做、打、舞”,比美国音乐剧的演不知道有多少。你看我那些“武旦”,你看我的《三岔口》演常惠的那些个演那身上的功夫,他哪达得到、哪做得出来?芳三十年代去苏联、欧洲和美国演出,轰动,很多戏剧“斯坦尼”、布莱希特口,得他苦苦探索几十年的西,体派啊,表派啊,有什么隔离效果啊,梅芳的京剧统统都有了。曲那一套西,我自己不得怎么常,可西方的大师们一看,就知道是宝方上千年几百年一代代下的宝

所以我在前几年文化部民族歌扶植工程指会成立的会上有一个提出“歌要向曲学”。当然,上有人就撇(听说还是个学洋歌的博士),是歌曲,绝对是死路,会走死胡同。如何认识这问题是另外的了,我也不能再展开了,一句:要辨问题。歌要向曲学,但又不能学成曲。歌界学得好的已有不少,榜就是《白毛女》的作者,其代表人物:编剧敬之,作曲是可,演是舒,演呢?当然非郭英莫属。

我看基本上差不多了,我要大概也言之,未来的中国歌、中国的音乐戏剧,我感觉总趋势应合的。那么到底先搞出来,气之先,就能收第一批果

得小游有个,那个叫什么?《澎湃》,写运大王彭湃烈士的。正好他那个演是舞剧编导希望你把海丰的民舞蹈加去,歌舞合,不妨一下。我没看,加了没有我也不知道。是我一种愿望。当然要很多,在我就整点到止吧。

留下半小,可答。不,是交流。

主持人: 好的,谢谢黄老是没有听。因太晚了,大家多教交流

黄:以后有机会。我下一次如果有可能,想一下英跟敬之同志在排文化部2015年《白毛女》的指非常精彩的意。他都是大师级的,是郭英同志的示范排非常好。“真一句,假万卷”。很多候,一句就是真“唱就是是唱”多辨啊,你品味去吧。 

那么,开始入交流好

主持人:好的。真的是非常感黄老。我得黄老的,从史的辩证唯物史观为解析了世界歌的一个民族性特征。时间非常的短,但是我相信大家得,里面是干货满满受益匪浅的。

我也特大家如果有机会的,可以关注一下我剧杂志公众号里面有黄老的那一篇,非常重要的一个著作,我连载

接下来的时间看看我提点什么?趁个机会和黄老直接的有一些交流,大家有任何的问题也可以来一下黄老,好吧?先提

候可以把自己的视频打开,也黄老师认识一下你。好吧,入提问环节先来?大家可以自动进入、自动举手,因我也看不到你大家来提个机会非常得。点,今后的歌所走的道路,其都是有非常非常重要的启示的。

张伟,你是特别认真的一个,真的,无是看戏还是什么,都非常的真。张伟有没有什么问题想和黄老交流呢?张伟

张伟:黄老好。

主持人:黄位是张伟,《三把》的作曲,就是我民族歌扶持工程里面的《三把》。

黄:好。三把本子我看

员张伟:我想黄老能否一下板腔体的问题黄:问题提得好。才我候漏掉了,没提。那么,扯到板体的问题——我不是板体的研究者——家是川大的教授。他是家,也是作曲家。我一直想他写一篇专门的文章。

问题让,我只能点直

习戏曲,但搞成曲。如果你歌搞成曲,歌就没有了。板体是曲的一个主要表形式,不是歌的主要表形式。板体可以作的一个西——古今中外好西,都要学——但是如果你个歌写的完全是板腔体,那么你就曲了。是有点弯路的。一点要特注意,什么不能用板腔体来框住歌什么?你一框住的,把歌写得像板体,就曲了,就取消你歌格。你那个曲子绝对新不起来。

两个例子,一个例子是《恨是高山仇似海》,《白毛女》的。郭英同志曾,当时马可跟她就在屋檐底下,坐着小凳子。她把悲情的山西梆子唱段唱一遍。她尽量的唱,他都下来。《恨是高山……》,是从山西梆子板腔体西学来的,可是可写出来的很是高明。你听得出是山西梆子?你听的是新歌西。

我再一个例子,《洪湖赤卫队“娘的眼泪……”。它音的主是什么?实际是女声二重唱“洪湖水,浪打浪……”那个主。人家把民歌展成一个大的咏叹调,因此它是新的。

反之,用板体来写歌是很危,也走弯路。包括当珊瑚剧组提出曲化。那么,它曲化了?我不好。去年7月9在中央台珊瑚》的候,没敢说这个事,因我不懂音。已故胡士平前写的《珊瑚首主歌中,你能听得出中珊妹的主唱段风阵阵……”,可能曲味重一点。就“歌剧戏曲化”的点多少会起一种副作用。

很多歌并不是用板腔体写的。刘三姐是用民歌,《白毛女》实际上主要是民歌。可同志写的“小二黑”,那有人批他,个不是歌,你的曲那跑了。

最近不是排了?我听了“清粼粼的水……”,你听出有曲味 那是新歌,完全是新的。“采野菜的那一女声小合唱,非常美。曲哪有西?板腔体哪有西?就是学板腔体,你也不能成板腔体啊。《刘三姐》,怎么能用板体?《草原之歌》,它也不是“板腔体”。他学的是藏族民歌跟西洋歌的那种主题动展的。

所以如果把板腔体成是民族歌的一种特点,我就很不同意点。这样做会生两个不好的作用:一个会把写得很旧,另外一个会把歌搞得很窄。你想,如果按这样标准衡量的,那《刘三姐》也不是民族歌了。嘎达梅林》《草原之歌》是蒙古族、藏族民歌作的,是否也不是了?

得《向阳下乡记唱的候,然我的耳是不行,不像多芬所的是“音的耳”,可是有候我凭我的感,也能听出点好坏来。作曲家哼唱完,说这个曲子有点旧,我没敢得太重。后在艺术领导家中有教授也有作曲家,估也听出“旧”来,“黄老见值得考”、“老黄的我同意。”我是半“音盲”,说话没份量。他不同,行家里手,人家听了也更愿意接受。的曲子后来也改了,改好也不容易,格不是很也是名家,听没写,能改就不

明,如果歌作曲家陷入板腔体么一个区里去,你就想要把歌写得清新。学板腔体,你得有可的本事。我的回答就是这样。你看有什么不明白的?

:好,没有了。黄: “洪湖”音不是从前面“洪湖水,浪打浪”作一个主成后面的娘的眼泪”?是不是?你可以试试。我个人南腔北我唱的不准。音就是这样,再加以展。人家这样写,多美多精采真是一个天才的造。洪湖水的音我是非常欣的。人家把一个民歌主题扩展成一个大的咏叹调,曲子流下来,家喻户晓,很得思考研究。

个板腔体,不知道我清楚了没有?应该说,板腔体双刃,既是歌要学西,但是又容易陷到里去。你出不来,会把曲子搞得很旧。你必出新,你的奏感、你的……些我不懂,我不清楚,你去行家但是凭我的感,如果你用板腔体来代替歌的音就会出现刚才我的两个问题:一个很旧,一个很窄。你两条都占了以后,你的就完蛋了。——我直言了我不人都同意我的看法。

主持好,谢谢黄老,也谢谢张伟。我问题提的好,黄老回答得好。真的,又有非常活的例子,又有理的高度,特好。接下来我们还有哪位?大家抓住个宝的机会,来和黄老交流。

不一定是针对今天的话题,其他的话题也可以。大家看了么多,有什么想法也可以和黄老交流。

蒋力:你先听我,你先听我——

黄:蒋力,你来凑什么热闹?你从哪儿出来的?

蒋力 好久没了。蒋力在甘一个很偏僻的地方,正好旁有一个学班的李阳良,甘院的副院,借着他的手机,我也一跟着看,也一跟着听。

黄:可以反才有讲错的地方,你我指正。

蒋:……只是想讨论,只是想讨论。因我没听到开,前面西洋部分的,都没听到。中国歌的,尤其是到板体,我听了您才的高之后,有一点不同看法。

您的例子,一个是《刘三姐》,一个是《草原之歌》。两个例子不合适作有没有板腔体咏叹调的例子来什么?它两个都是少数民族材。少数民族作品,包括近些年来继续再出的新的作品,我在歌剧节上看到的,一个例子就是叫《听》(?),包括近些年有金湘写的新疆材的《瓦普恋歌》等等。

得少数民族材的歌大概板腔体是其次的事。体主要是针对汉民族的歌。他从曲里,他认为他自己的音不足以支撑他的民族性、民族特色、民族气派、民族元素,可能是这样。但是您看关于板——我不是完全成要每一步民族歌都要有板腔体——但是体支撑的成功比没有板腔体的多。然叫了板体,但没有完全的依循着曲的板体,就是什么慢板、什么快板,中板,没有完全那么写。

今年复党的女儿是一个很成功的板腔体运用。作的重要的——爱说它叫做核心唱段——叹调支撑着这样的作品。那么,它确就不是一个老路子的板体。它既有山西的西,又有江西的西。他把两地的融合,融合到板腔体了。您才提到几次的居教授的一些点。居教授还说过一个点:叫做板腔体的咏叹调,是中国民族歌剧对世界歌剧发展的一个重要的献。是不是的偏高了一点?

我基本上偏向于同意他的点。但是板腔体写的不好,他就有可能把拉了后腿,影响到什么?也影响到在我有一些管歌领导们都会提这样了:一部新的民族歌出来了,有没有(板腔体)?没有就怕。所以板腔体,反正概念大家弄得有点混乱了。

黄:你等着教授把个事情清楚。你也要写文章。

个民族歌你不能够说不包括藏族的歌、蒙古族的歌。你不能的就是只有我的族。你不能有限制,的是民族歌。民族歌是五十六个民族,是不是?

因此它个板腔体,尽管你提出异,但是没有服我。你少数民族的歌曲,你用板腔体就很滑稽,人家蒙古人们讲长调、短什么的,很漂亮的。

关于《党的女儿》,它当然是秀的作品,但是不是板腔体的怀疑。你才也了,它有山西的、江西的,各取一点(指的是“腔”,是旋律。它有民歌,主歌就是); “板”呢?慢板、快板、板、……“如歌的行板”,各种板式。“板”就是打拍子,掌握奏。你也并没有完全按板腔体写,哪怎么能称它是板腔休成功的“范例”呢?

胡士平前生前曾说过对《党的女儿》音的看法要是放在(上世)五、六十年代,它无疑是部秀的作品;但到了九十年代,就得有点旧、不新了。“胡司令”是行家,写珊瑚》的,他的话应公允客 

蒋:我跟您个的……(?)

黄:你不是学,你占学时间了,咱底下再探,你写文章。

主持来提好吧?蒋下来我再交流。有哪位学

黄:蒋力,写文章。

主持,我剧杂志可两位开辟专栏

黄:我不再写了,教授写。

(小):我想黄老一个问题

主持黄老是我们编辑部的恬倩,倩倩,小

黄: 见过。你来当学

主持招个手黄老招手。看不看到没有?

黄:听到声音就行了。(小):我就是想———您是作家———我想一下,在编剧程中,在选题上面如何体现这个民族性?比如是一定要民故事,是只要体中国精神的,都可以算民族歌

黄:民族歌材,老前辈们认为不是任何一个故事、任何一个材都能写成歌的。歌意的,比意、有奇色彩的材,当然也包括民故事与革命材了。    白毛女实际上已经给们树立一个榜。那种奇性,又是革命内容的。奇性具有浪漫性,歌需要西。1962年修改复排版的《白毛女》演是舒“奶奶”那场删掉了(也想减少点“迷信”色彩),剧协会上遭到田庚、李健吾等戏剧辈们的反认为传奇性与浪漫色彩正是《白毛女》的艺术特点。《白毛女》建立了种模式:革命的内容跟民族的形式合起来。它又是意、奇的。有一些材可以写小,有一些可以写话剧相声,并不一定都合适写成歌

曹禺大他在院排歌《原野》时给长乔羽的信中认为他的几部话剧并不都适合改成歌。他我那个节较、人物多,不一定合适歌。他当然是很懂行的。,《原野》《日出》了(歌本都是他女儿万方写的。),《雷雨》也改了。曹禺的很多都有意,《家》就是诗剧,内心独白很多,有《胆篇》,也有大段大段的”。但是像《北京人》改成歌就比较难,也高手有法(如独挑出愫芳个不幸的女子,像《家》挑出鸣凤写成歌)。

至于怎么样选题材,你是民故事才行,或凡是中国精神都可以?我只能回答不是任何一个故事都能写成歌的。“民故事”也未必都行,“中国精神”当然需要,却未免泛。然,歌剧题材也应该不大受限制,但它又有特殊性:除了意之外,有曹禺大师说的,情不能太复,人物也不能太多,要留下空?我不知道我清楚了没有?     当然了在很多歌,包括成功的《江姐》、《洪湖赤卫队》、《珊瑚》、《小二黑婚》,都延《白毛女》材的路子:革命的现实题材,民奇故事。“小二黑”本来是比较难写的,它是个小士性、喜明。赵树理一开始并不同意“你洋学生写不了个。”但是田川、杨兰春、可他也成功地改成喜歌了。如果民族歌或者新歌的好传统,就是《白毛女》建立的革命的内容与民族的形式,适合两条就可以写成歌

不是材决定,歌材有它的特殊性。歌院的老前一句,拿故事来。个故事是歌的故事,而不是任何的小话剧的什么故事。凡是意的、浪漫色彩的故事,都比适合写成歌或民族歌

故事也是其中之一。中国很多神话传说都改成歌,《望夫云》《百衣》《阿诗玛》,可列出一串。西洋早期歌几乎全以希腊神话为题材,一直到瓦格,仍北欧特是莱茵河神着迷。神当然可以作民族歌材,但我认为有所重,重点应该当代各民族的生活、情与斗争材。也是中国民族新歌最早的好传统实际上,西洋歌,古典和代的歌,后来也向了,当代材。是一种趋势,也是一种步。中外歌都是如此。或者也可以当成是材上的某种律吧。毛主席精通史,提倡厚今薄古,反厚古薄今。材上也应该如此,尤其是歌剧这代的音乐戏剧和地方曲都演了,新歌剧岂能老在古代圈子里打转转

什么我一再强调剧题应该意的?意的内容才便于抒情,才好写剧诗上曲子。中外歌,概莫能外。西方十八世纪以来浪漫主文学的作品改成歌最多。浪漫文学的先莎翁的诗剧(《奥赛罗》《柔蜜欧与朱叶》)巨匠歌德(《浮士德》)、旗手雨果(《巴黎圣母院》《悲惨世界》)以及梅里美(《卡》)等人的作品都得到改者的青。俄国是普希金的作品(《奥涅金》《黑桃皇后》)。上述些作品,无一不是意的、浪漫的。言志,歌咏言”(《-序》)与歌,都是抒内心情感的。才能写成歌

,我还认为应该宽泛些。代的、古代的,尤其是当代现实生活,特土气息的,表现农村广大民的生活与斗争,包括男女青年美好的情,等等适合於民族民乐发挥材,都可以成民族歌内容。民族性有传统性、时间性,土性也有传统,但更多的表现为地域性、空性。歌乃至一切文学,从某种意,一切歌都是民族的,一切文学都是土的。关是歌重在抒情,更意。

问题我可能回答不太好。思考,我也思考。

(小):好的,谢谢黄老

主持谢谢黄老。接下来看看我们还有哪位学?我最后一个问题看看有哪位学提?我基本上9:30束。

):能听到各位老 

主持个是广省梅州市歌舞是吧?

):客家山歌承保中心的作曲。

主持客家山歌。你做个自我介

):黄老刚刚听了您很多方面的点。我得非常受用,也是深深的们这边受到了很多的启跟多方面的思考。

首先刚刚的,歌本一定是意的、抒情的。您说这个的候,我就想起了游老流澎湃》。它整体的情也好,整体的、作曲家发挥的空是非常美的。所以我就想到了《流澎湃》

那么,我有一个问题在的一个目的生。就是一部———它是一部音乐剧———他可以因要去国家大院演出,便改成了歌。他的音材上是没有改的。所以我想请问黄老象,是怎的一个看法跟点?

黄:你再一下,我才没有听清,有点走神了。你再一下什么问题

):就是说现在有些音乐剧了要去国家大院演出,或者是去赴某个演出的一个方式,他可以把音乐剧改成歌。我上次看了某个音乐剧之后,它两个月之后改成歌,我有点慌了,或者是我有点愕然。

就是说现在它有象,您是怎么看的? 

主持(游):黄老您解一下,是因国家大院它是不演出音乐剧的,他一般是不接受音乐剧到他国家大院去演的。

所以问题,他就是有一些目,国家大院的这样一个所来演出,本来他做的是一个音乐剧,然后为进国家大院的候就改成歌了,就是这样一种象。黄老您怎么看?

黄:个事情根本就不是个问题。你了能到国家大院演出,把音乐剧改成歌。我不好说这样没必要,因乐剧本来就是一个——两者有什么了不得的一条鸿沟? 

美国一个大的乐剧导———个人名字我不得了———他就北排刘金《》的。我问过金,他跟我了个名字,我也没下来。他中国人漂洋海,到找音乐剧,你的《白毛女》就是中国最大的音乐剧”意思很明白:你自己的好西不去找,你漂洋跑来找干什么?洋人,有候很通达。他把《白毛女》也装到他乐剧。我可以不同意,但允人家有种看法。

有,西方不是早就把京剧说成是“北京歌明在洋人的心目中,他认为也是歌。所以,不要把范畴弄得很小,可以兼容一点广一点,广的音乐戏剧不要搞得很狭小,卖钱,什么都加上一个音乐剧,黄梅乐剧、花鼓灯音乐剧……翻新、五花八了要去大院,又把音乐剧改成歌全都是走极端:要不一阵风全是音乐剧,不管像不像;音乐剧成灾后,又定音乐剧许进入。走极端是什么?形而上学,像毛主席晚年曾一再批“形而上学猖獗”。两个极端都没有道理:“一阵风”成灾不好,“死”不也蛮不

问题出在剧团,根子却在领导,外行装内行。国家大院凭什么不演音乐剧?音乐剧大?不是国家的?不是很可笑?大2015年前后,我在福建歌剧论坛看到一份材料,国家大院演出西洋大歌划已排到2025年(他是当作政中的宏伟规划公于众的。)西洋古典大歌可以尽情地演,中国人作的音乐剧许进,有个道理

可悲的这还不是个别领导。第二届中国歌剧节在武,也因某领导的偏乐剧不是歌,不能参加。大凉山的音乐剧《彝都印好了,不行们为了参演只好“民族歌”。不一改也好。它本来就是民族歌,所“音乐剧”只是赶髦、标签,想不到撞上。国内多年来很多“音乐剧”,其也不是。音乐剧员连舞,你有?也大多是赶髦、贴标签而已。走极端的气,在是不可取。

):好的,谢谢黄老。您的点我知道了,谢谢

(?山西):黄老,山西的音乐剧《火花》你看过吗黄:我看

缺,大意是———)它是音乐剧,可有的领导指示要加山西梆子,认为乐剧这西是外来的、美国的,要警惕文化渗透、文化侵略。(小:此段最好找出音,会更准确。)

黄:我不“扣帽子,什么文化渗透、文化侵略?搭得上?你那个《火花》我看,就是高君宇跟石梅他的革命与情。他们团请北京几个人去太原看首演。

后,我的印象、是很好的。我认为不能要求材的西,完全用山西梆子来写。

才我了,把音搞得很旧。它是“五四”青年的,音主体与应该“五四”的革命歌曲,而不是山西梆子。可以有点山西梆子的插曲,或者山西民歌什么的,我不反。但是如果把《火花》搞成板体,搞成山西梆子的,我个人认为恐怕有点风马。(才我跟蒋力有一些不同看法,原因也在此。个《火花》音是新的,不能套用板腔体,不能套用山西梆子,应该“五四”革命歌曲,以“五四”代音乐为主要的格。

一点上我跟你们领导的看法不太一不起。

不少领导没有自知之明,不太懂瞎指。曹禺大初排歌《原野》,座会上也有领导吆三喝五信口开河。曹大场怼了回去: 领导,可听可不听。”可地方剧组哪敢?得甘排《貂蝉》,写貂布的情。座会上我有几句言:你们这,从《三国演》的连环计”大大后退了。貂蝉奸而献身,可不是了与什么情。布是个反复无常的小人,光是父就了三个,他全了。这谁不知道?貂蝉怎会上他?后编剧私下我吐了不少苦水,我才知道点真相。领导,你不听他不批。大概戏剧圈里种事每天都在演。“秀才遇着兵,有理不清。”有秀才遇秀才,有理更不清

《三把》也是村的,因此《三把》更多的用一些山西梆子的元素,是自然的、好的。但是绝对不能用山西梆子来套,套用板腔体,那个是不行的。否,你那《三把》的音会很旧。是我的看法。你必可写 “小二黑”、写“恨是高山……”那种新意才能写成新歌、民族歌你那《三把》就不是歌,而是山西梆子,成了曲了。

我感那《三把》本子也是懂得曲的人写的。他写得很有构思也巧妙,是他的长处但是如果音往山西梆子那靠的很害,成山西梆子了,我认为你就不能叫新歌了,不能叫民族歌了。你就干脆叫山西梆子好了,或者是山西梆子的革新。曲不是有一种改革、演戏吗

我的意思就是这样:你歌要向曲学,但是绝对不能写成曲。所以我一直在强调个板体是双刃,板体是好西,是可以吸取的好西,但是你要是用得不好,我告你,你就会跌到曲的区里去了,离歌

主持彭老你好,你

(彭):黄你好,我是浙江的,浙江艺术学院。您看?歌

黄:我去看,我可能身体不怎么好,没去。

(彭): 明白,没事。我想如果您看,我很想听听您的意

 : 我要看,肯定没有保留的的意,但是我没看名字很好。这题材抓得好,迎接建党百年的。

好的,谢谢你。

主持9:30了黄老,我今天要不就先到里,因两个多小了,好黄老

黄:行。

主持人:大家问题吗问题再提,如果没有问题——为时间也不早了。黄老两个小得也是蛮疲的。

黄:倒没有关系大家尽

主持那就看看大家有没有问题,大家踊是非常得的和黄老交流的机会。

黄:希望我的不成熟的意提出批?就像蒋才跟我的争都可以,百家争,百花放,是不是不要搞成一花、一个腔跟毛主席的教有点背了,迎批

主持如果大家都没有提,那么我今天就到里了。最后,我们还是特的感黄老黄老每天也是很忙的。在黄老自己说隐居了,但是我得,他其真的是心心念念的都是在中国歌展上面。不然的不会写出那么一篇宏篇巨著民族性也是西洋歌共性。得特好。

那么,再一次衷心的感黄老,也谢谢的学员们大家都辛苦了,那么我今天的就到里,好吧?

处还有什么要跟大家交代的?

没有了,谢谢游老

主持各位也辛苦了,今天就到

黄:我想听听博士我有什么批

主持赵处长,我才的音听得到

 是,黄老好久不

真的黄老然好久不,但是听到了您在民族歌剧课上,么多的歌典例子跟大家解。我感今天的我员还是特有福。而且确是通过这种交流,您把您的思想抛出来,然后也能激大家更多的思考。

然我回到家以后,我晚了几分钟进堂,然后我在家里面,我也是要做点个做点那个的,但是你看我戴着耳机一直在听,我堂氛的好。

两句。因线线上,就从第一次我看歌作品,一在群里讨论,包括歌作品完了以后,群里好多位同学,都是呈出了高量的一些后感。群里面的一些互相的讨论互相的鼓励我第一次看完了以后,就被震撼了。我之后我就跟我交流,我说这一届的歌研修班太悍了。

今天因是网的第一。我也很好奇,今天能在网上开成什么子?一方面是因大了,我也很辛苦,专门跑到老家里去,行了地的操作。所以在技上是考,尤其是老只面着一个镜头讲课,能成什么子?学到最后会不会能全身心投入去,能在在堂上一较纯粹的一个境去听老讲课

我是号来旁听的这节课但是,真是就像大家在目的我的震撼一,也确是把我震撼了。我在里确是要向黄老有道成老有游老,包括悄悄旁听、不由自主参加讨论的蒋老我确要向表示诚挚的敬意,也向学员们这真的种听度,有真知灼表示敬意,也向于同志表示敬意。

大半晚上了要再回到家里,时间不早了。我大概就是感性的说这。后面我们还有一系列的程,是希望大家能一如既往的,能一起把研修班善始善。通后期集中的其他的一些合作,能一起把歌再推一把,它蒸蒸日上,继续发展下去。

黄:如果有些什么意可以通们转我。因今天我就凭嘴这样讲等于是聊天,挂一漏万,一榔西一棒子,我也知道没有你们说的那么好,好

主持人 没有非常好,再次谢谢黄老谢谢赵处长谢谢成老谢谢

的学得大家是保持我现场这样一个好的作。今天晚上的包括我的每一天的讲课,我是希望大家保持

 小游,你道成兄也两句。

主持: 好的,好我先把我话说完,我的学员还是把我师们讲课记录要做好,是要整理出来好吧?就委托我,我有我的甄班,我三位班把我工作继续下去,研修班有始有,好吧?

员们好的。

主持一定的道来没有?

 今天比的就是,我事隔么多天以后,大家能这样面,我很激第二就是今天第一堂听的是黄老,我也很激。因好久没有和黄老师说过话了。第三就是下面的几个座,是要继续,所以种安排非常好,感音舞的几位领导这真的利用播工具的种方式来行最后的授,非常好,谢谢了。辛苦了,大家。

主持好,谢谢谢谢。我今天就到里。我后会有期,谢谢谢谢各位。再

(以下是截屏合影、互相道。略。)

(完)

20222月22——34日,根据音整理,山水西园石且居。)

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