狂飙网：刘老师您好！不久前，您的《俄乌之争：要么民族主义，要么自由主义》和《三个世界理论、民左和俄乌战争》发表后，在左翼群体中引起热议，尤其您文中提出的“民左”，更是引发了激烈争论。能否具体阐释一下“民左”的含义？

　　刘继明：所谓“民左”，全称是“民族主义左派”或“左翼民族主义”。我不知道别人是否提出过或怎么解释的，就我自己来说，第一次明确提出这个概念，是在《思想简史：一个时代的蜕变（2001-2021）》中：“民族主义或国家主义从来就不是一个严整意义的思想流派，其政治战略意义远远大于学术意义。因此，在面对突发的社会政治或政策事件，便自然而然地暴露出了其内部的分裂甚至内讧。胡锡进和李光满之间的斗争，不过是民族主义和国家主义中的右翼和左翼的一场对决，李光满代表了民族主义左翼，胡锡进代表了右翼民族主义，如此而已。”

　　狂飙网：您以前谈到的“左翼民族主义”，重点还是对民族主义内部进行辨析，但您这次提出的“民左”，在内涵和外延上，似乎跟“左翼民族主义”有所不同。您在《俄乌之争：要么民族主义，要么自由主义》中说：“在与自由主义分庭抗礼的民族主义‘挺俄派’声浪中，我们不断看到许多左派人士活跃的身影。他们的声音一点也不微弱，跟那些民族主义大咖和粉红们一样高亢响亮，赢得了不少左派拥囤的支持。但细加辨析，他们的观点与民族主义如出一辙，以至看不出跟左派有什么关系……作为独立思想群体的左派已经不复存在，如果非要用这个概念，也应该加上必要的前缀，如‘民族主义左派’‘马列毛左派’，以便跟中国政治语境下传统左派的概念区分开来。”这意思是说，很多左派加入进了民族主义和国家主义，那么，所谓“民左”，究竟是指这一部分人，还是民族主义中的左翼与左派中的这部分人“合流”之后的统称呢？

　　刘继明：这两拨人很难分得那么清楚，但我指的主要还是后者。民族主义（国家主义）与左派来自两个截然不同的思想渊源，只不过从二十一世纪初叶以来逐渐互相靠拢，吸取彼此的资源，变得模糊不清了。关于这一点，我在那篇文章中做了一些回溯：“2006年，旷新年在和我的一篇对谈中说，“前不久，我丧气地发现一些左派的朋友急剧地转向民族主义和精英主义。这种民族主义转向并不是个人主观上的原因，而是因为历史条件的限制。在许多年以前，当一位在美国的朋友说到民族主义是中国左翼思想的一个重要的起点的时候，我就告诉他，民族主义与左翼思想之间最终的生死对立：有些左翼朋友表示要坚守原来的立场。但是，不进则退，非生产性的空洞坚守，思想的空间会不可避免地陷落。在2004年右翼思想开始颓败的同时，左翼思想也同样失去了动力。”当然，之所以造成左派的“国家主义转向”，还是迈克尔·沃尔泽说得透彻：冷站结束之后，随着历史的终结，左翼已经不再拥有类似于马克思主义的总体理论的支持，不再敢轻率地将所有的社会问题归结于一个根本性的大问题。虽然他们仍然发表批判见解，却只能针对（诸如教育、健康保险、社会保障、劳动力市场或者公民自由等等）具体问题做局部讨论。左翼知识分子已经失去了完整的价值观与世界观。”

　　狂飙网：对于“民左”，尽管您指出过，“抛弃掉马列毛主义‘总体理论’的民族主义左派，如同无源之水，无根之树，失去了自己的群众基础，只能像浮萍一样随波逐流。”但作为一个政治或文化概念，我们觉得还是缺少清晰的内涵和外延。

　　刘继明：我其实只是有感而发，无意提出什么概念。如果非要从概念的角度讨论，也不是不可以。如一位署名“青年毛思想信仰者”的作者这样界定“民左”： “‘民左’，即民族主义‘左派’，是指打着马列主义旗号的资产阶级民族主义（国家主义）观点的持有者。或者说：‘民左’就是表面上的马列主义者，实际上的资产阶级民族主义或国家主义者。”这个界定，大致符合我的本意。左翼的朋友不要对“资产阶级”这个词太过敏。在资本主义全球化时代，包括无产阶级和一些自居“纯左派”的思想观念，都会不可避免地打上资产阶级意识形态的烙印。这没有什么奇怪的。当然，若是当做一个严格意义上的文化政治概念，还需要深入的辩析和讨论。

　　狂飙网：您也许没有料到吧，正是您提出的‘民左’，惹怒了不少左翼人士和网友，纷纷对您提出质疑和批判，有的还十分激烈和尖刻，红歌会网发表的一篇文章《中国没有“民左”，只有“民右”》不点名地批评您：“不分黑白地在左派网站发表文章（为分化左派？），鼓吹‘自从俄罗斯对乌克兰发动军事行动以来，全世界尤其是中国舆论场上，迅速形成了‘挺俄派’和‘挺乌派’两大阵营’，渲染‘这两种截然对立的声音展开了激烈交锋，火爆程度不亚于炮火连天、硝烟弥漫的乌克兰战场’（生怕‘两派’中国人内斗不起来！），并且毫不犹豫地把这所谓的两派（尤其把所谓的‘挺俄派’即事实上的反霸派）都当成批判的对象（事实上是轻轻地放过了莫须有的‘挺乌派’即跪美派！），大有唯我独左、唯我独革的磅礴气势，并以‘革命派’自居，一下子就打翻了一船人……”

　　刘继明：“分化左派”这个帽子太大，我有点受不起。前面提到的“青年毛思想信仰者”在回应吴铭先生时说：“吴老师说‘民左，‘有制造分裂、对立的嫌疑’。我们认为，在这里，吴老师恰恰（可能是不自觉地）玩弄起某种公知话术来了……公知就是高叫说：你们讲阶级斗争就是制造对立！我们回答公知说：假如现实中存在着各阶级，存在着阶级矛盾和阶级斗争，那么，凭什么不允许人家讲它呢？我们也只好这样回答吴老师：假如现实中泛左翼阵营就是存在着这样那样的思想分歧，有的还是十分严重的分歧——假如本来就存在撕裂，那么，为什么不允许人家指出它，并恰如其分地把分歧的一方叫做‘民左’呢？也就是说，在这里，吴老师似乎不小心掉进了唯心主义的泥沼——不是我们制造分裂、对立，而是本来就存在着分裂、对立。”他说得很好，算是替我解了围吧！

　　至于所谓“大有唯我独左、唯我独革的磅礴气势，并以‘革命派’自居，一下子就打翻了一船人”，我想这位作者并没有认真看原文。我从未以‘革命派’自居，更不曾“唯我独革”，只不过引用了另一位作者的看法，并认为：“如果把‘革命派’作为与‘挺俄派’、‘挺乌派’之外的第三种派别和声音，我觉得过于乐观了些。在这场声势浩大的“俄乌之争”中，所谓“革命派”，无论是影响还是规模，根本无法同前两派抗衡，以至鲜有人知道，因此，与其说“革命派”是对既成现实的描述，还不如说是一种真正属于无产阶级的政治愿景的表达。”倒是批评我的另一些人宣称：“我国确实存在着浩浩荡荡的革命大军。这是党领导的我国社会主义思想建设政治建设的伟大力量。这个革命大军的根本标志就是高举毛泽东思想伟大红旗，同帝修反作坚决的斗争。我们称之为无产阶级革命派，或红色战土。这个队伍是宏大的。而且越来越大。”我毫不怀疑这些人对马列毛等无产阶级导师的朴素感情，但不知他们想没想过，这支所谓的“革命大军”，恰恰是正在以为俄乌战争摇旗呐喊的方式，背弃革命导师遗训的他们自己呢？

　　狂飙网：在您的微博上看到也有不少网友对您的观点提出质疑，如 “俄罗斯是次级帝国主义？有这么窝囊的帝国主义？俄乌同源同种，不能简单以主权国家关系来看待，以内战来看更准确。北约快把导弹架家门口了，加上乌流氓政权肆意屠杀乌东居民，俄之举动有合理之处。不能硬套马列，显示自己的‘革命气概’”“ 为理论而理论，那是书呆子，是宋襄公。一切从实际出发，国家之间只有利益，这就是特朗普拜登‘美国优先’的思想核心。全世界10岁以上的儿童都知道美国的中心目标是打击和削弱中国，那么，一切帮助美国实现目标的，就是我们的敌人，反过来，就是我们的朋友，我们必须支持。”“谁是敌人谁是朋友这是革命的首要问题，当前形势尤其要分清，这次我不赞同刘老师。”“ ……上了年纪的人，价值观容易定型，但我一直佩服你的勇气和坚守，我也坚信你在俄乌之争上属于‘脑子’问题，而不是屁股问题，切不要犯了低级错误，去和方方们站在一个战壕！”……您怎么看网友这些批评？

　　刘继明：网友的批评都是从不同角度出发的，大多情绪性和感性多于理性，可以看出民族主义或“民左”对他们的影响。当然，支持我观点的网友也不少，例如：“支持俄罗斯的人，都有一个共同点，就是把我国的无产阶级和官僚资产阶级想象成一体的了（不自觉地站到了我国官僚资产阶级一方），认同资产阶级祖国为自己的祖国，认同资产阶级祖国的利益为自己的利益。以这个立场出发自然就会支持俄罗斯。”“评论区在瞎类比什么？俄乌战争本质上是帝国主义集团争霸的战争，双方都是非正义的。抗日战争是民族解放战争，抗美援朝是美军越过三八线后我们出于国际主义精神援助朝鲜的反帝战争。真要类比去类比普法战争、一战，问我们应该持什么立场的去看马恩关于普法战争的评价。民族主义者别说自己是左恶心人。”“刘老师话都说的这么清楚了！无奈评论区还是有这么多民族主义、国家主义者迷途不知返，作为一个左派，不以阶级为纲，而是以民族、国家为纲，这是真左吗？一定是假左！反观评论区，那些叫嚣着骂极左，说刘老师是老糊涂了的，无一不是站在民族、国家的视角看问题，中国社会主义未来堪忧啊！”“且不说现在国家执政党的性质是什么。现实中，关注俄乌战争里支持俄罗斯中大部分的人是有沙文主义倾向的，只有少部分的人能用一个马克思主义者的立场去思考问题。这是现实，且现有条件下势微的左派根本没有能力做引导处理。不过还是很敬佩您，这时候能有勇气冒着被谩骂打成美国势力的风险站出来说这些话。”“国家主义、民族主义都不是社会主义。而社会主义是跨越民族、跨越国家的国际主义。刘老师的观点是提醒同志们不要迷乱了眼，对俄乌战争保持客观的立场：反纳粹可以，反帝反霸可以，反美乌生化阴谋可以，但是应基于正确的阶级立场，反对资产阶级战争对两国劳动人民的荼毒。”等等。

　　网友这种针锋相对、势不两立的观点，暴露出当下中国社会的撕裂，已经从精英阶层扩散到社会大众，到了十分严重的程度。那些指控我制造“分裂”和“对立”的人，要么是闭目塞听，要么是自欺欺人。反对我观点的大部分网友主要是针对我反对俄对乌克兰发动战争。在他们看来，凡是反对俄罗斯出兵乌克兰就是支持美西，就像美西勒逼包括中国在内的许多国家必须反对俄罗斯，否则就是以西方为敌，威胁要进行制裁一样，这种逼迫站队不仅是蛮不讲理的舆论霸凌行为，而且是一种肤浅的二极管思维，丝毫无助于认识和解决复杂的国际国内政治问题。

　　狂飙网：尽管这次关于“民左”的争论只是局限于泛左翼群体，但引发的议题却相当丰富和广泛，如您提到的“毛思想信仰者”在跟吴铭老师的讨论中，就涉及到“俄罗斯、乌克兰的社会性质”“国家主权”“反封建是不是我们的对外政策”，还有“殖民地和半殖民地问题”“当代俄西关系史”“苏联解体问题” “新民主主义革命中我党与民族资产阶级”以及“民左”的释义等，都早已超出了“左翼”的知识范畴。从这个意义上说，这场论争对左翼的自我认知和反思，是具有建设意义的。您觉得呢？

　　刘继明： 我曾经在《我对形势的一些看法——与左翼青年的谈话》一文中说过：“民族主义是一个比较复杂的思潮，其中，右翼民族主义在政治立场上靠近自由派，是马列毛左派的敌人，而左翼民族主义同马列毛左派没有根本的冲突，或至少持同情和理解的态度，因此是左翼团结的对象。但一些青年左派却敌我不分，把明明属于敌我矛盾的资产阶级右派当成朋友，却把可以团结的左翼民族主义当成了敌人……”

　　可见，我一直将“左翼民族主义”和“民左”视为马列毛左派的朋友和同志，而不是敌人，甚或我自己也曾“民左”，这不是某个人或某一群人的问题，而是整个时代的症侯，不能简单粗暴地一批了之，更不要认为自己绝对正确。青年要尊重老同志，老同志对青年也应多一些包容和爱护。我虽然老了，但还没有到“糊涂”的年纪，也不固步自封，比较注重倾听青年的声音，包括批评；青年们还不成熟，有时甚至很偏激，说话很冲人，对一些老同志多有冒犯，但另一方面，这种“偏激”“冲人”“冒犯”，往往是突破某种已经被视为权威的陈规定见，形成新思想新观念的力量。但我不赞成一些人争论时互相攻讦，恶意猜测和扣大帽子，更不赞成排斥甚至把严肃的思想论争庸俗化、污名化。所谓“不争论”，不过是统治者实行思想控制的借口，“在野”的左派又何必惧怕争论呢？在左翼总体上处于边缘和弱势的境况下，团结固然重要，但团结并不是回避、无视甚至掩盖分歧，正常的论争比掩耳盗铃和以邻为壑更有利于左翼及整个社会的进步，不仅不应该否定和指责，而且要大力提倡君子之争。所谓君子坦荡荡，小人常戚戚，意思就是把不同观点和意见放到桌面上，公开讨论，而不是私下叽叽喳喳，公开却虚与委蛇，一声不吭，正如毛主席说，“主义之争，出于不得不争，所争者主义，非私人也。”当然，对于那些“嘴上挂着主义，底下谈着生意”的人，则另当别论。

　　所以，对左翼来说，我赞同并欣赏“青年毛思想信仰者”的态度：“当前，不管什么派，首要的问题还不是搞清楚‘谁是我们的敌人，谁是我们的朋友’，而是搞清楚‘我们’是谁。如果搞不清楚自己的阶级地位，总是幻想跟这派那派资产者妥协、搭他们的便车——那就永远像现在这样被分而治之。在这个资产阶级用种种精巧方法分化瓦解无产阶级，使其丧失自己的主体性、自己的团结、自己的运动的时代，尤其如此。”