主持人：乔麦（某大学学报编辑、现当代文学硕士，在读社会学博士）

　　与谈人：朱亚芳（文学硕士、《左翼文学评论》编辑）

　　小卓（在读研究生、曹征路-刘继明研究中心秘书）

　　学术指导：孔庆东（北京大学中文系教授、博士生导师、曹征路-刘继明研究中心主任）

　　时间：2023年6月15日

　　乔麦：先报告一个好消息，《黑与白》马上就要出来了，我已看到了样书，设计风格同现在市面上流行的那些华丽书籍不一样，简洁朴素，十分大气，跟作品的内涵颇为吻合，拿在手里沉甸甸的。以前读的是电子稿，拿到纸版书后我准备再认真读一遍。

　　朱亚芳：那是必须的。《黑与白》分陆版和港版推出，两个版本有没有啥区别？

　　乔麦：封面和版式设计一模一样，几乎看不出区别。

　　亚芳：哦哦，期待尽快看到纸版书！

　　乔麦：咱们言归正传。前几期“三人谈”我们从宏观入手，分别从《黑与白》的主题分析，《黑与白》和“人民现实主义”，以及《黑与白》的成长故事几个角度，进行了全方位解读。从这一期开始，咱们从不同的侧面入手，谈谈《黑与白》中的改革者，《黑与白》中的知识分子以及《黑与白》中的爱情。先谈“《黑与白》中的改革者”。

　　为什么要谈这个议题呢？因为《黑与白》主要是写改开以后中国社会的变化以及对人的生活、观念和命运的影响，其中写到不少改革者和改革事件，从某种意义上说，也可以称为“改革小说”。书中的某些人物和情节如宋乾坤、杜威、罗宝昌、路胜平、陈沂蒙以及东钢和6803厂的改制，很容易让人联想到新时期文学中那些曾经轰动一时的改革文学和改革者形象，如蒋子龙《乔厂长上任记》中的乔光朴，柯云路《新星》中的李向南，还有张贤亮《男人的风格》，张洁《沉重的翅膀》，路遥《平凡的世界》等等。

　　那么问题来了，相对于当代文学史上这些早已经典化的改革文学作品和人物形象，《黑与白》中的“改革者”有那些不同的特点呢？

　　小卓这次你先谈吧？

　　小卓：我先说说我对“改革文学”这个概念的认识吧。“改革文学”对我这个年龄段的人来说只是一个符号和概念，十分遥远，许多作品和人物我都觉得很陌生。后来还是当代文学史课上老师要求，才读了一些作品，其中就包括你刚才提到的那几部小说。还有一部话剧《血，总是热的》，剧中的主角名字忘了，但也是写改革的。看这些小说和话剧时，觉得里面的主人公都忍辱负重、正义凛然，俨然是真理的化身，头上仿佛笼罩着一圈神圣的光环。我不知道那个年代的读者和观众是怎么看这些作品和人物的，大概也像文革时代看样板戏一样激动兴奋吧？但我一点也不激动兴奋。我既不是文革也不是改开时期成长起来的，当我出生时，革命已经遥远得像一个远古神话，改革开放也早已过了那种旭日东升般的阶段，每天我们耳边听到和眼里看到的，除了改开带来的变化，如物质充裕、科技发达等等，还有许许多多的负面后果，如两极分化、道德滑坡、社会撕裂、富者更富，穷者更穷，极端利己主义盛行等等。所以再看“改革文学”中那些主人公的豪言壮语，非但不能引起我的共情，相反产生了一种强烈的排斥和逆反心理。这让我想起《黑与白》扉页作为题记的《共产党宣言》中那段话：“一切坚固的东西都烟消云散了，一切神圣的事物都被亵渎了。”

　　朱亚芳：我比小卓大几岁，但跟他的感觉也差不多，总体上我们现在是处在一个“后改革”时代。这也决定了《黑与白》中出现的“改革者”和“改革文学”中的改革者存在很大不同。

　　举例说，《黑与白》中的宋乾坤像《沉重的翅膀》中的老干部，也是“改革派”，这个人物从表面上看文武双全，思想开明，但他的精神世界却装着一肚子糊涂账，不仅在革命中有投机和叛变嫌疑，而且在改革中以权谋私，结党营私，如把小学校舍改为老干部住宅，动用财政拨款大建高干别墅，打击报复举报他的骆正等等；再如杜威，他头上戴着青年改革家等桂冠，但其实是一个利欲熏心、毫无道德底线，不择手段往上爬的人，他把凤凰岛、大众艺术集团经营成了实现个人名利的“土围子”和围猎高官的窝点；6803厂厂长路胜平曾经是战斗英雄，转业后勇于改革，使一个濒临倒闭的军转民企业起死回生，成了明星企业家，但改制为飓风集团后腐化堕落，最后同栗红的父亲那样，充当了利益集团的牺牲品，在监狱里自杀了。东江省委书记陈沂蒙是《黑与白》中少数可以称得上正面人物的改革者之一，他的外貌、性格和家庭背景都有点像《新星》中的李向南，锐意进取、一身正气，身上带着一股上世纪八十年代的精神气质，但他面临的处境和面对的问题跟李向南有很大不同，后者面对的是顾荣那样的“保守派”，前者面对的却是宋乾坤、罗宝昌那样的“改革派”。说穿了，李向南和顾荣的矛盾是要不要改革，陈沂蒙和宋乾坤、罗宝昌之间的矛盾是要什么要的改革，是为了多数人利益还是少数人利益的改革，归根结底是“我是谁”和“为了谁”的问题。

　　时代不同了，面对的问题也不同，人物的性格和命运也不同。这就是“后改革时代”的题中之义吧？从这个角度看，《黑与白》的确堪称一部后改革时代的“改革文学”。

　　乔麦：我记得孙立平提到过“改革共识”破裂之后，“改革同盟”变成了利益同盟和“分赃同盟”。这一点，在《黑与白》中描写得相当充分。例如宋乾坤和罗宝昌、郎涛、杜威等人，路胜平和洪太行等人之间，除了价值观相近，更多的是一种利益同盟。这大概是亚芳所说的后改革时代又一显著特征。改开从上个世纪八十年代的全民共识，不知不觉变成了少数人的“红利”。在现实生活中，不少改革家如禹作敏、仇和、孙大午同《黑与白》中的路胜平那样，都从全社会景仰的明星变成了罪犯。陈沂蒙面对的处境比李向南更艰难，他既要面对老百姓对改革的质疑，又要面对改革过程中形成的利益集团的围猎的危险。他想找回改革的初心即“社会主义的自我完善”，却被宋乾坤这些绑架了改革主导权和解释权的伪改革者打成了保守派和扣上破坏改革的帽子，最后黯然调离了东江省。在《黑与白》中，陈沂蒙占的篇幅较少，只是一个次要人物，但从他身上，我们看到了后改革时代的典型症状，让人不得不思考一个问题：某些整天把改革挂在嘴边，高喊“壮士断腕”“杀开一条血路”的“改革者”是怎样将改革从人民中间带到人民对立面的？

　　朱亚芳：乔老师提出了一个非常关键的问题。在我的阅读经验中，改革从共识走向分裂，许多改革者从“人民之友”蜕变为“人民之敌”，并不是一夜之间突然发生的，经过了一个中间阶段。我们前面曾提到的“现实主义冲击波”和“新现实主义文学”，其中一些小说如《分享艰难》和《大厂》，也是一种改革文学，主人公都是积极践行改革的书记厂长，但他们面对的困难不像八十年代要不要改革，也不像《黑与白》中的改革者要什么样的改革，而是老百姓对改革不理解不支持带来的阻力和焦虑。那一时期的改革者不是靠政治正确，而是靠一种不言自明的道德感动来塑造自己的正义形象的，虽然共识已经破裂，但貌似还跟人民站在一起，和衷共济、分享艰难嘛。所以，新现实主义又称“分享艰难的文学”，意思是要老百姓跟他们分享改革的艰难，“共克时艰”。什么样的“时艰”，就是减员增效、改制转轨、工人下岗，跟让羊和狼共患难一样，结果就是像《漫长的季节》中工人阶级及其后代沦为社会边缘人群和弱势群体，像刘继明老师说的，留下了一道道“抹不去的伤痕”，《黑与白》中东江钢铁集团工人聚众“骚乱”致死人命，是现实中东钢事件的一个缩影。因此，所谓“改革共识”破裂不是一种偶然的结果，而是内在于改革进程中的。

　　但这个进程也并不是没有引起过任何思考，上世纪八十年代中后期曾经出现过一股短暂的文学思潮，文学史上叫“反思文学”，就是对改革过程中出现的负面问题进行反思，影响较大的有山东作家王润芝的《鲁班的子孙》，张炜的《秋天的思索》《秋天的愤怒》和《古船》等。这些作品对改开初期农村出现的贫富分化和道德沦丧最早进行了批判和反思，但更多停留在道德层面，所以没有产生持续性的影响。正是从八十年代“反思文学”停止反思的地方，《黑与白》大胆揭示了改革从上升到坠落和蜕变的全过程。小说中的洪太行、八爷、麻总和“燕山会”，以及武伯仲、杜威父子在凤凰岛的所作所为，都是以改革的名义进行的。“改革者”的人设到这儿就算彻底崩塌了。这不仅让人产生很多现实的联想，还让人体会到改革被既得利益集团绑架后的可怕之处。刘继明老师说要为时代作证，也可以说是为“改革”作证。

　　小卓：《黑与白》写出了改革者从“时代英雄”一步步走向崩塌的过程。小说中洪太行可以说是一位改革教父，他的知青和高干身份，使他占据了许多得天独厚的优势，许多“改革者”如路胜平、八爷和麻总都得到过他的帮助。他总是呆在水库边的大宅子里，貌似过着与世隔绝的生活，但外面的世界包括一切政治经济波动他都了如指掌，作为飓风集团的实际控制人，他和洋买办白文策划并通过妹夫巴东参与飓风集团、东钢集团等许多国企的收购，成了“新马歇尔计划”在中国的代理人，让我想起了《人境》中的“二公子”，洪太行这个人物在《黑与白》中着墨不多，但作家对他那种不动声色的老辣，深不可测的人脉关系，描写得十分生动、立体、传神。

　　乔麦：小卓的话让我想到一个问题：改革开放进行了四十多年，出现了许许多多问题，有的是局部，有的是全局性的，为什么文学从九十年代之后，就很少出现过对改革进行反思的作品呢？影视界还出现过《钢的琴》以及最近的《漫长的季节》，小说领域却几乎没有看到一个有影响的作品。

　　亚芳：乔老师提出的这个问题值得思考。我觉得除了政治原因，还跟作家自身的能力有关。新世纪以来，随着网络普及，文学商业化和浅阅读已经成为不可阻挡的潮流，在这种背景下成长起来的年轻一代作家缺少在广阔宏大的现实和历史背景下思考问题的能力，而张炜那批八十年代成名的作家由于生活越来越疏离现实，尽管还在一本接一本地出版新作，但总给人一种隔靴搔痒和凌空蹈虚之感，失去了1980年代那种思想深度和敏锐眼光。

　　小卓：是这样。从这个意义上看，《黑与白》和刘继明老师近些年的写作实践，不仅继承了二十世纪的左翼文学和社会主义文学传统，而且继承了八十年代文学那种直面社会问题的现实主义精神。可以说，刘老师以一己之力打通了新中国历史上前后两个断裂的“三十年”，很不容易，值得我们深入探讨。

　　乔麦：今天的讨论，我们分析了《黑与白》中的“改革者”和新时期改革文学中的改革者之间的异同点，以及“改革”从共识走向“破裂”的过程，和现在的作家为什么无力对现实做出深度反映的原因。讨论越来越深入，有一种渐入佳境的感觉。

　　好，今天的“三人谈”到此为止，下次再见！