我们采访了约翰·史密斯，他是《21世的纪帝国主义》一书的作者，他在书中分析了最近几十年生产的国际化是如何由利用所谓“全球的南方”的国家最廉价的劳动力的努力而机动化的。
最近几十年使资本主义突出最明显的方面之一是生产的国际化。很久以来一些作者一直在指出这个进程的主要发动机之一是寻求利用依附的和半殖民地国家最廉价的劳动力，以便降低成本和增加利润。约翰·史密斯的《21世纪的帝国主义：全球化、超级剥削和资本主义最后的危机》是最系统的努力之一，为了从马克思主义证实这如何冲击对被压迫国家的劳动力的剥削，他把这些国家称为“全球的南方”。
结果这是一本在很多方面都有兴趣的书，它挑战多边组织如世界银行、世界贸易组织、国际货币基金组织或达沃斯世界经济论坛关于所谓对欠发达国家日益增加的贸易一体化所谓的好处进行的意识形态的建设。
问：在你的书里你把对劳动力的全球仲裁和全球价值链的构成作为理解当代资本主义根本因素的特点。帝国主义将全球财富占为已有起什么作用？
约翰·史密斯：全球化的时期大约从80年代起在世界范围内资本主义生产的组织中发生了一种巨大的变革。我们可以接受它作为一个不仅是生产全球化，而且在资本和劳动力之间的关系本身的全球化。为越来越成为一种北方的资本家和南方的劳动者之间的关系。
这以两种形式发生。第一种形式受到“新的国际劳动分工”的理论家们分析最多的，在跨国公司的内部发展一种关系。当他们将生产推向穷国的时候，以直接的方式通过他们的分公司使用那里的劳动力。但是存在另外一个形式，即在某些方面比这个更重要：跨国公司靠合伙的供应商（这被称为“手臂的长度”）确定的形式。这是很有兴趣的，因为这里不存在任何明显的利润的流动。与第一种形式不同，不存在一种返回本国的利润流动，被一个分公司转移给跨国公司的母公司。由于契约的关系，在这第二种形式中也不可能操纵转账的价格，或按照为了仲裁分公司之间利润的申报和像在第一种形式中所做的减少付税的风格进行其他的操纵。这没有阻止它成为最近的时间里发展更多的形式，这对北方的资本主义的企业是有利的。为什么会是这样呢？
为了理解这一点，需要渗透到表面以下，承认存在财富的流动，这在统计数字中看不到。
由于工人和资本家之间的关系的全球化，产生了新的进行剥削和占有剩余价值的形式。我想强调的是全球的北方和全球的南方之间的剥削关系不只是指工人向帝国主义的企业出售自己的劳动力，而且我们也说贫穷的国家城市和乡村所有的居民，他们正在直接或间接地卷入这劳动力的再生产之中，被以多种形式剥夺。在帝国主义国家劳动力也看到改变他们的生活条件……我所有的衣服都是在穷国生产的，这是20年前没有发生过的事情。还有我的计算机、电话等。在富有的国家几乎为了劳动力和一般居民的再生产所有需要的东西都是在其他地方生产的。
这样，不仅是以密切的方式在北方的资本家老板和出售他们的劳动力的工人之间感受到的一种关系。这是列宁说过的事情在现在的表现，即一小批压迫的国家和世界上其他所有被压迫的国家之间的世界分化。马克思主义者否认今天情况是这样的，在我的书里对此有争议，这是正在背对资本主义现在的路径的东西。
问：你刚看到抢夺的进程影响到被压迫国家居民的整体。在你的书里使用这个词是在哈维提出的意义上说的吗？
约翰·史密斯：当我说到居民时指的是工人、农民、非正规经济的劳动者，没有包括资产阶级，在许多情况下，在这个时期他们在依附的国家“离开祖国”（带着他们的财富，成为在全球循环的资金的一部分）。关于哈维通过抢夺积累的概念是一个很重要的贡献，注意到现在有这些进程，不仅是存在于资本主义的起源经历的历史上；相反它的重要性是很大的，或甚至在最近几十年增加了。但是哈维因不同的原因受到批评，其中之一是这个概念将很不同类的现象整合在一起，从共有的土地被资本据为已有，私有化等。这个概念是很广泛的，我们必须区分不同的形式。但是存在相关性，这就是它们都有一件共同的事情：当资本主义面对其他形式的社会组织时，当资本主义与公共的产权、公共提供的医疗和免费教育、农民非资本主义的土地使用等对抗时，我们可以看到所有这些不同的现象。在这个意义上抢夺意味着资本主义吸收了社会关系的其他形式，这与资本主义在最初的积累中与生产关系的对抗是很明显的。
现在戴维·哈维的问题是他把抢夺的积累的特点说成是当代资本主义中心的矛盾。我认为这是非常错误的，因为在资本主义的范围内生产的全球化已经发生在资本与劳动的关系内部，在这里不是资本主义找到社会组织的其他形式，而是它内部的形式。这是新的规模空前的矛盾。否认这一点，强调因抢夺而积累，哈维从资本和劳动的关系将阶级斗争的中心转移到许多不同的斗争的星座：印第安人反对征收他们的土地，国有企业反对私有化，种族的斗争等。我想这是他的论据中的错误。
事情的对比
史密斯在他的书中考虑到帝国主义大国和它们领导在全球的南方国家投资的公司与这些国家的劳动力之间的关系的特点是超级剥削，依附论的学者鲁伊·莫罗·马里尼谈到了这个范畴。他像史密斯一样认为在依附的和半殖民地国家的剥削结果系统地超越在帝国主义国家的剥削。
史密斯的目标是恢复和深化这个概念的提出是对其理论的支持，因为全球的资本利用被压迫的国家廉价的劳动力以便增加它的利润，我们赞同这个问题的重要性。但是，如同我们在书中总结的一样，我们进行了更加广泛的讨论我们认为它包含某些问题。
史密斯认为，按照安迪·希金博特姆的提法，应当考虑到剩余价值的第三种形式，与马克思确定的形式（绝对的剩余价值和相对的剩余价值）具有同样的理论地位。
史密斯提出的超级剥削的思想意味着富裕的国家、帝国主义国家和被压迫国家之间劳动生产率的差别不是没有重要的意义。在他的提法中帝国主义国家的劳动者收到更多的支付，他们的劳动力得到更多的报酬，但是没有生产更多的价值。史密斯反对在最发达的帝国主义经济集中在高生产率的活动中。他认为，事实上跨国公司在帝国主义国家几乎专门保持着非生产性的活动（（从一般的价值的意义上说），比如金融、商业和其他与行政管理相联系的活动。于是帝国主义国家的劳动力甚至不生产价值，而是通过资本的循环参与占有来自跨国公司在“全球的南方”进行的生产活动的剩余价值。于是，更多的支付不符合更多的剥削，在帝国主义国家没有更多地创造剩余价值。
事实是企业将旧的帝国主义工业中心的活动重新安排到依附的经济体，注意到这有助于减少单位的成本，结果进行更多的剥削。但是还没有证实在帝国主义国家只是放下非生产性的活动：许多高技术的活动（比如我们可以认为是创造很高的价值）由跨国公司保留在自己的母公司。这并不否认跨国公司从它的重新安排得到的剥削增加的重要性。但这是一个警告，以便不要片面夸大它的规模。在任何单位低估经济体之间生产率关于剥削的指数的差别（意味着创造价值的差别）时，史密斯赞美他所称呼的超级剥削能够达到的范围。
最后，如果我们谈到现时保持的“超级剥削”，我们应当更多地谈到存在更高的剥削指数。超级剥削的思想关于某种“正常的”剥削的水平作为一种系统的和长期的形势会产生比其他的事情更多的混乱。如果在一个特定的经济空间工资下降低于推想的价值，延长时间，这可能表明资本在那里做到将一种更低的劳动力的价值强加于人。于是这是一种更高的简单的剥削指数，而不是一种超级剥削。
关于这些问题我们在会晤时进行过辩论。我们认为史密斯的回答补充了更多的关于需要发展适当的理论工具，以便理解21世纪资本主义运行的元素，同时关于他对这些问题的回答引起的一些异议有待进行更多的辩论。
问：下面的问题更多是一个评论。对你的文章我觉得可以争论的方面之一是你将帝国主义的资本与南方的国家的劳动力之间关系的特点是超级剥削的思想。我认为在世界范围内存在不同水平对劳动力的剥削，这是由要素的整体所确定的。马克思说过一种道德历史的组成部分参与决定劳动力的价值，我认为在不同的地理上是有区别的。此外，社会的财富，在每个国家资本积累具有的特点，我认为也决定劳动力的价值。我认为全球的资本利用劳动力不同的价值帮助加重剥削的思想可以进行分析，而不必借助这种思想，这有一点“超级剥削”的问题。这是我看到其他人也对你的文章提出的一种不同看法，根据这些辩论或你收到的回答，我不知道你有什么看法。
约翰·史密斯：对我来说，仍然没有承认超级剥削的概念的必要性是难以置信的。我们需要比马克思在一个半世纪之前做的事情更多地前进，他在《资本论》中接受了在他那个时期一系列必要的合理的简化以便使一种资本的普遍的理论前进。在这些简化当中有所有的商品包括劳动力总是根据它的价值进行交换。也存在一种仅有的劳动的价值。这指的是道德的历史组成部分，这只是《资本论》的一句话，仅此而已。
我们可以理解他为什么进行这种简化，但是我认为为了研究21世纪帝国主义的现实，这变得荒谬。关于这一点存在很多复杂的情况。比如关于你提到的历史的和道德的因素：我们不能仅仅考虑不同的国家的规模；我认为帝国主义国家的劳动者的斗争和取得的成果对于其他人已经改变了这个历史的因素，也就是说影响到在被压迫的国家劳动力的价值。在被压迫的国家劳动者认为他们有权得到住房、医疗和教育等。为了一份满足一个基本篮的工资的斗争，以富裕国家的标准作为参考。
超级剥削在资本主义是一个长期的趋势，总是在试图降低劳动力的价值，支付更少的工资。这个趋势部分成为现实，或至少不久前在帝国主义国家是这样，通过对世界上其他国家的劳动力的掠夺。现在危机迫使人们更直接地面对，在帝国主义国家攻击工资和得到医疗与教育的权利。
帝国主义国家将许多生产活动重新安排在被压迫的国家，与此同时帝国主义国家集中很多报酬高的活动，但是用马克思的理论的话说，这不是生产性的活动；它不创造价值，也不创造剩余价值，但是通过循环占有价值。于是，不能建立一种劳动力的报酬与剩余价值之间简单的关系，如同某些马克思主义者在批评我的书时所做的那样，比如哈维或（阿历克斯）卡里尼科斯，他们认为对更高的报酬符合创造更多的价值，于是在这里他们的结论是在帝国主义国家劳动者与被剥削的国家是一样的，或是超过半殖民地的国家；也就是说，他们具有同样的剥削指数。这是资产阶级的经济学。仅此而已。这是使用马克思主义的语言的边际主义的经济学家的思想。
为了发展超级剥削的理论还必须做很多事情。这是马克思发表《资本论》第一卷150年之后还没有的一个弱点。但是对我来说清楚的是在孟加拉的工厂里，在南非的矿山存在超级剥削。为了知道它的存在，我们不需要一种理论，我们需要解释它的理论。
在政治经济学中另外一个有待解决的问题是注意到在家庭内部以家庭的形式进行的没有支付的劳动，多数是妇女的劳动，以及其他掠夺的形式。我认为超级剥削的理论能够有助于加入资本主义与父权和资本主义之前存在的其他形式的压迫如何相联结，但是被资本主义低估和整合到自己的本性中。我们需要一种能够将这一点引入的价值规律的理论。将马克思进行的简化放松，我们可以在这个意义上前进。
危机与黩武主义
问：你在书中断言2007年的金融危机是一种“继发性的感染”，或是因为资本主义回应70年代的危机的手段引起的疾病。在危机中生产的国际化发挥了什么作用？
约翰·史密斯：我们可以简单地说70年代的危机的特点有两个特性：商品的生产过剩和利润率下降。我的论据是将生产重新安排到工资更廉价的国家是可能使利润率恢复的关键措施之一。现在为了提高利润率存在两种方式：一个是降低劳动者的工资和增加剩余价值；另一个是靠在技术上一个新的更多生产性的投资浪潮提高劳动者的生产率。70年代在帝国主义国家降低劳动者的工资不可能有进展，因为有过一种大的社会和政治爆炸的威胁；相反，可以做的事情是通过重新到工资更低的地方安排生产，实现降低支付的工资。结果如同是做到降低劳动力的价值，但是避免与劳动者的直接对立。
现在这有另外一个方面。将生产重新安排到更廉价的国家是对投资新的更先进的生产力的选择，取代对劳动的需要。我认为在这里重要的是前面提到的原则，在外国直接投资和与合作的供应商进行的重新安排生产之间进行区分。当重新安排生产是通过间接的渠道进行的时候不需要跨国公司资本家大量投资，不论是在他们自己的国家，还是在世界上的其他地方。所有的利润都能够被转向投机和金融化。金融活动大量增加的现象与此有联系，此事很少被分析。
除了德国是部分例外，引起更多注意的事情今天是对自动化的辩论，这是没有足够的机器人。中国、朝鲜和德国取得相当的进展，但是在法国、美国和英国这类投资没有上升，而是下降了。甚至投资的下降多于统计数字表明的情况，因为计算的事情当中有许多付给了知识产权或是付给商标，但是这没有提高生产的能力。在美国和英国在危机之前官方统计的投资一半以上是在非生产性的投资上的开销。新自由主义全球化的这个特征种下了危机的种子。
问：最近几年我们看到外国投资和世界贸易正在失去力量（虽然最近恢复了一些），两年以前在美国我们有一个总统远不是作为生产国际化的推动者，他有一种说辞是把劳动还给美国人。在这种环境中为了发展全球的价值链你看到的前途是什么？是像刚刚过去的帝国主义的前途吗？或是我们能够看到全球剥削的其他形式获得更大的中央集权？
约翰·史密斯：在这个时候我信处在贸易战的第一时间。美国的保护主义反对欧洲和中国是加速一个由2008年的危机决定的进程。我想我们将不会看到回到所谓的正常化。最近10年为了阻止危机采取的所有措施产生的结果是颂扬矛盾。
当2008年经济（危机）爆发的时候，意味着第二次世界大战以后出现的世界彻底结束，开始了一个“战争之前”的时代。
我们不是面对资本主义的任何稳定，而是面对一场新的爆炸。由于10年前为了阻止危机利用的所有的措施的加剧，比如中国政府的大力干预是为了刺激经济，这将不可能重复。我们也不能等待20国集团和7国集团面对危机以协调的方式采取集体行动。
我们正在面对一场大危机不可避免的前景，它只有两个可能的结局。或是帝国主义的战争，或是革命。但是问题是工人阶级组织的弱点：在帝国主义国家它的政党和工会已经受到空前的削弱。
问：在这个更大的黩武主义的前景中，你看中国起么作用？在你的书中它的出现更多是一个剥削的目标，但是它表明有重大的发展。
约翰·史密斯：清楚的是中国正在表明它的实力强有力的增长。但是我想这很容易被夸大。比如今天中国只有一艘航空母舰，此外相当陈旧，是从俄罗斯买来的。美国今天继续在它的海洋航行。我们看到中国军事实力的增长，但是与美国的军事实力的差距是很大的。
清楚的是中国在世界经济中有很大的分量，特别是在亚洲的经济中。但是看看在亚洲地区的直接投资，美国、欧盟和日本在亚洲国家有更多的投资，超过对中国本身的投资。这增加了它的存在，但是仍然落在后面。
比如去年在东南亚新的生产设施中外国直接投资14%来自中国，落后于日本的20%。中国的外国直接投资约一半用于开采资源，其余的部分表明中国需要很多劳动力的企业重新安排在柬埔寨、缅甸和其他工资低的国家。中国政府的努力集中在考虑它的战略部门，比如人工智能、生产和使用机器人。美国的实力在后退。实际上从冷战结束以来帝国主义大国不能表明有任何真正的军事上的胜利。清楚的是帝国主义大国不想与中国共享海洋，不愿分享它的霸权。特朗普是柏林墙倒塌以来第一个承认帝国主义的势力正在后退的美国总统。他想改变方向，以便恢复最近几十年消散的实力。
这种情况的逻辑将是走向战争。美国共和党人和民主党人一致认为必须抵消中国的增长。不仅是美国，其他的大国将不接受中国作为平等的大国，但中国不会接受一种屈从的地位。
【《环球视野》摘译自2018年12月19日西班牙《起义报》网页。原载《左派日报》网页，魏文编译】
