原编者按：美国制裁华为的手段，正在步步升级，每一步都是置人于死地的杀招。
而每一位关心华为的人，都不免会为这一个问题所困扰：
离开了美国，华为还能活吗？
这背后本质上是一个信心问题。它涉及到：我们是否相信，能够依靠自己的力量实现现代化？
对这个问题的不同回答，决定着中国工业是仰人鼻息，还是奋发自强。
正和岛近日专访了北京大学政府管理学院教授路风。路风作为一名长期研究技术进步、工业发展的学者，著有《新火》《走向自主创新》《光变》等影响很大的工业史著作，他从自己的角度给出了一些看法。希望对你有所启发。
口 述：路风 北京大学政府管理学院教授 企业与政府研究所所长
采 访：徐悦邦
01 华为的命运，是国家命运的一部分
美国制裁华为这件事，我认为它不是一家中国企业自身的事，是一个国家的事。
今天中美贸易战、技术战，是两国之间的结构性矛盾所遭致的结果。
2019年，中国的GDP总量已经达到了美国的67%。随着中国经济总量和工业实力接近美国，存在着超越美国的潜力，所以美国总会在一个什么情况下——不是贸易战就是别的战——总会整你的。
历史上从来没有出现过一个超级大国，举国之力打击一家企业的情况。目的很清楚，就是阻止华为在5G上继续领先。
按美国司法部长巴尔的说法，“这是19世纪末以来，历史上第一次美国没有引领下一个技术时代”。
换句话说，也就是中国有史以来第一次在一个重要技术领域领先。
不让中国在已经领先的领域继续领先，最好的办法就是把华为打掉，所以美国罗织了罪名。
去年美国制裁华为，命令美国企业不得向华为供货，结果美国企业损失很大，股市动荡影响到经济运行。而华为还能找到替代性的供应来源，所以去年没有把华为限制住。
这是因为美国的半导体工业存在着一个短板，下游工业、制造业逐渐衰落了，它产出的近80%依靠海外市场，其中大头就是中国。
2018年，美国供应了全球46%的半导体集成电路产品，自己消费22%；相比之下，中国供应了全球5%的半导体集成电路产品，却消费了34%。同年，中国生产手机18亿部、计算机3亿台、彩电2亿台，分别占到全球总产量的90%、90%和70%以上。
这种结构意味着中美之间处于一种“核恐怖下的和平”的状态。美国有技术和工业的优势，中国有市场优势。
它意味着，如果双方脱钩不会单方面疼，我疼你也疼。如果中国的芯片市场没有了，美国必然要倒闭一批半导体公司。比如一旦禁售，高通公司肯定破产，因为它2/3的芯片产品卖给中国，在美国本土的销售额只占到5%。
所以美国今年就改变了战略，更凶狠了，以使用美国技术为名，要求全世界的半导体供应链都不得向华为海思芯片供货。
美国想达到的目的有两个：第一，把华为的海思芯片掐死；第二，继续从中国市场赚钱。如果真这么执行下去，华为是很容易扛不住的。
所以我认为，华为被制裁这件事关系到中国有没有发展高技术工业的权利。华为的命运其实是国家命运的一部分。
因为一旦华为被打掉了，今后任何一家中国企业都可以被打掉，只要你比美国领先。那这就意味着，中国从此不要再想着在高技术工业上赶超美国了，不会有企业敢这么干了。
目前这件事已经持续了1年多，美国方面是有战略的，而中国迄今为止一直是做一些战术性动作，找一些方法来规避美国的禁令，自身并没有形成战略。
“没有战略”主要表现在哪些方面呢？我认为主要是中国接受了美国的说法：贸易战时，美国耍了个滑头，说华为事件和贸易谈判是两件事。
但这是两回事吗？实际上是美国一个战略下的不同领域，跟你打的既是贸易战，又是技术战，总体战略目标就是遏制中国的发展。
中国接受了这个说法后，在今年1月份孟晚舟还在被非法羁押的情况下，就和美国达成了第一阶段贸易谈判的协议。两件事脱钩了。
这样一来，就使得美国可以各个击破、步步紧逼。美国把华为打垮后，就会在贸易谈判上住手吗？或者说贸易谈判让步了，他就不会把华为打垮吗？
如果把华为事件上升到国家层次，和贸易谈判挂钩呢？可以设想一下这个场景，去年你不放孟晚舟、不取消对华为的制裁，那贸易谈判就没得签，僵住了。
这就意味着一直没买他的农产品。那今年特朗普、美国经济是什么滋味，可以想象得到，美国经济就有崩溃的可能。
只有当中美两个国家都面临这种极端可能时，才有可能恢复理性。美国才不会极限施压。
我担心的是，中国现在没有战略，就是步步退让，看不到尽头。
所以我认为，我们应该把华为的事情当作国家战略来做。这样会出现什么情况呢？就是国家对国家了。
对中国来说，你要是想打垮华为，那咱们就彻底掀桌子。比如颁布一项法令，在中国市场上销售产品的任何一家企业，都不能拒绝向华为海思供货，否则就禁止销售。
我之所以这么说，是最近中芯国际因为怕被美国制裁，也对华为断供了。如果中国个别企业的行为都要受到美国政府的控制，那中国还能发展高技术工业吗？
可能有人会问：这样做不就使那些向华为海思供货的中国企业都遭到美国制裁了吗？我个人认为，这并不可怕。因为会有一件大好事发生：中国的半导体产业链就形成了。
中国半导体工业有两个非常罕见的特点：
1.水平处于落后状态，但在半导体产业链的每个环节都能找到中国企业。
2.半导体产业链上的每个环节，中国企业都在单打独斗，从采购设备材料，到设计生产，再到向市场供货，都是各自在找自己的循环。
比如过去10多年，中芯国际一直是国外订单大于国内。为什么呢？因为国内企业认为中芯国际不够先进，会找台积电代工。
中芯国际就不得不接海外订单，生产性能要求不那么高的芯片。而另一方面，中芯国际也不会去买中国设备企业的产品。
这其实才是中国半导体工业发展最重要的一个战略问题——形成自己的本土产业链，让中国半导体产业链上的各个环节、各个企业，能够具有互相需求和供应的关系。这样就有了进步的基础。
而目前中国应该做的是，不让中国企业单枪匹马地面对美国政府的打压，必须进行反制。如果中国出手，那真没什么可怕的。因为在整个产业格局下，没有人可以独善其身。
在这种极端情况下，中国的代价是半导体技术要往后倒退，一代、两代或三代，甚至从纳米退回到微米时代；但其实如果华为被打垮了也是一样倒退。而如果保住了产业链，也就保住了未来发展的基础。
而美国也将遭到重创，大约一半的芯片产能变成过剩，一分钱都不要想在中国赚，将出现许多企业破产以及股市动荡、经济衰退，最重要的是失去对中国市场的影响力。
02 我们什么时候，才能不再盲信“外国的月亮更圆”？
华为事件从本质上来讲，其实涉及到了一个关于中国工业的“灵魂之问”。
那就是，我们是否相信：
在技术发展上，离开了美国，中国工业还能活？我们依旧能够依靠自己的力量实现现代化？
这是决定我们在国际博弈中采取什么方针的一个基本出发点。
依靠自己的力量实现现代化，并不是说我们要关起门来，跟谁都不打交道。我们依旧必须利用世界市场、世界资源。但是在技术发展上，我们没有幻想，只能靠自己的努力。
中国战胜技术封锁、“脱钩”威胁，并保持国际合作的唯一有效武器就是坚持自主创新。
我们许多人一直有一个幻想，说什么我们融入了国际分工，这些都可以不做，可以买。然后特朗普一上台，就给了你一耳光。
我们可以回顾中华人民共和国70年的历史。中国工业在1950年代奠定基础后，由于遇到中苏分裂及美国和西方盟国的封锁，造成外部技术主要来源全部中断。
但从1950年代末到1970年代末的20年间，中国没有低头，在技术进步和工业发展上走上了一条以“独立自主，自力更生”为主的道路。
今天中国工业的技术能力，许多都是起源于那个历史阶段。
只要稍微观察一下中国的核能、航天航空、发电和输变电设备、铁路装备、造船、机床等工业领域——“两弹一星”、红旗轿车、运-10干线飞机等等，就会承认这个事实：它恰恰证明了自主开发对于技术能力发展的重要性。
而1978年改革开放后，中国开始形成依靠“引进”来实现工业技术进步的政策。
这一工业政策可以用一个“三段式”的逻辑来概括：引进国外先进技术——实现国产化——达到自主开发。
在1980年代末，大规模的引进都是以“技术改造”为目标，通过引进、吸收外国技术改造中国工业。
但进入1990年代后，“三段式”技术政策演变成了“以市场换技术”，甚至发展成为各级政府要求中国企业与外商合资的热潮，在执行上已经违背了初衷。
通过“技术引进”、合资组装外国产品，以及外资设立劳动密集型的加工厂，虽然可以在中国生产看上去技术水平更高的产品，但中国工业的技术能力却越来越陷入停滞甚至萎缩的状态。
自己干得艰难和依靠外资的“轻而易举”，两相对比，使得这项政策由“提高本土工业技术能力”的美好憧憬，最终变成了让跨国公司图谋主宰中国市场的垫脚石。
中国工业越来越多地滑向了没有自主开发内容的技术依赖道路。
从那时起，中国进入了一个各级领导都迷信“外国先进技术”的时代，一个形成“外国技术一定先进、中国技术一定落后”社会心理的时代，一个中国工业精神衰落的时代。
这样的“跟随范式”几十年就这么走下来了。
中国的科技体制一直是一个跟随的体制，一是在创新上满足于跟随，二是很少把技术做到底。
直到今天，跟随模式都还很有市场。比如在科研选题上，一直是美国人在干什么，我们就干什么。如果美国还没有开展，这个课题基本不可能立项，因为没有立项的理由。
每次上科研项目都强调“站在巨人的肩膀上”，但核心软件、特别是底层软件，全是人家的，自己只满足于在这个基础上做应用开发。许多机床数控、信息系统都是这样的。一旦被人卡了脖子，后悔认错都来不及。
中国工业因此陷入了一个“自我预言”实现的陷阱中：认为自己不行，所以不行。
问题并不是出在学习外国技术上，中国当然可以从技术引进中受益，更可以从国际交流和合作中受益，但前提条件是坚持自主开发，把引进当作辅助手段。
但许多工业企业却放弃了自主开发的努力，这使得“技术引进”成为了没有技术学习内容的技术依赖。
日韩两国的经验就足以证明这点。二战后，日韩在技术发展上有两个特点：一是最初的技术几乎全部依靠引进，二是长期阻止外国对本国工业直接投资。
与技术依赖模式不同，日韩企业在引进外国技术的过程中，普遍是在学习外国技术的基础上进行自主的产品和工艺开发，而不是相反。
而阻止外资进入的目的，就是防止外资控制尚且弱小的本土企业，从而避免本国的技术学习过程被外资控制。
这个事实说明了一个基本道理：技术只能自己干。技术能力只能来自自主开发的实践，而不可能来自仅仅使用外国技术的过程。
外国企业的技术能力，不是中国的技术能力，也不会因为外国企业在中国设厂甚至设研发机构，就变成中国的技术能力。
中国工业要想创新，必须抛弃幻想，自己掌握技术，而要掌握技术就必须进行和坚持自主的技术研发。
凡是可以依靠引进技术的工业领域，技术进步就步履蹒跚；凡是不可能引进技术，只能依靠自主开发的工业领域，技术进步就成果显著。
为什么今天中国工业存在着许多“卡脖子”的领域？基本上就是因为我们过去放弃了，没有坚持做。
比如早在1965年，中国就研发出了第一块成型的半导体集成电路。但1979年后，我们在引进大潮中放弃了继续自主研发。目前中国每年进口2000多亿美元的芯片，芯片已经超过石油成为我国第一大进口项目。
被“枪毙”的还有大飞机运-10。1980年，运-10就成功试飞了，还曾多次飞到西藏运送救灾物资。但1985年，中国开始与美国麦道公司合资组装麦道飞机，民航干线飞机几乎全部依赖进口。
运-10停飞，事实上下马，产业链也随之断了，或者说是能力的基础断了。结果就是中国民用航空技术能力的长期停滞和倒退。
到2008年，我国才重新开始进行民航飞机的自主研制。今天我们重启大飞机“C919”的研制，最初的预算是600-700亿人民币，比运-10接近5亿的研发费用翻了多少倍啊。
所以中国工业的短板就是这么形成的，我们都干过，但半途而废了。
同时，今天不光是科技体制上变成了跟随，不光是我们工业发展上习惯模仿抄袭，也表现在我们整个社会的意识形态上，是没有自信的，先天地认为外国技术永远是先进的，中国的永远不行。
甚至还有一些别有用心的人，总试图把“自主创新”跟“关起门来自己干”有意地二元对立起来，似乎自主创新与学习外国技术是非黑即白的对立面。
只有自己做研究，才能理解人家做的是什么东西，这是我们讲自主创新、自主开发的本意，并不是说要拒绝学习国外科学知识。
我多年来在课上为学生讲解自主研发与引进技术的关系时，总是用这样的例子解释：
一个人吸收外部知识的水平，取决于他自身的知识水平。而社会已经达到的知识水平，永远代替不了个人学习的必要性。
虽然学习大师的论文，有助于年轻学生了解写出好的论文需要做到什么，但学生写论文的能力，永远来自于他们自己不断写论文的实践和努力，无论他们是否看了或看了多少大师的论文。
但是，就是这样一个直白的道理，却在中国的政策领域被扯了几十年后，还是有些人弄不明白或不想弄明白。
那些声称自主创新会影响国际合作的人，不是无知或别有用心，就是胆怯。
03 不应把过去的工业奇迹，看作“包袱”
这种二元对立、分割的思想，在近些年来延续到了经济、工业政策中。
其中一个表现，就是所谓的“新旧动能转换”，认为钢铁、水泥等是旧动能，数字经济、人工智能等是新动能。
先入为主地把新动能和旧动能对立起来，认为前者比后者经济效益好，两者存在替代关系。
这类认识很大程度来自人们对国际产业转移的观察，经验地认为随着经济的发展，一个国家的传统制造业要逐渐向外转移，而用高附加值、资本和知识密集的制造业部门和服务业替代。
所以一个几乎普遍的共识是，中国要逐渐用新动能替代旧动能。
我认为这种新旧分割、对立的思维是错误的。
在钢铁工业发展史上，在中国之前只有美国、前苏联、日本3个国家钢铁产量曾达到过年产1亿吨以上，但也都没有达到过年产2亿吨。
而2000年以后，中国工业产能有一个非常快速的增长。当年中国钢铁产能已经达到1.2亿吨，现在中国差不多年产10亿吨粗钢。
有些人就被这个成就吓坏了。因为发达国家从来都没有生产过这么多钢铁，那肯定就是产能过剩、失衡了，需要“去产能”。但每次一去产能，价格就暴涨，说明市场还是需要。
今天在中国之外，只有日本还保持着1亿吨的钢铁产能。从1973年到现在的47年间，日本的钢铁产能一直保持在1亿吨钢上下。
这意味着什么？意味着对日本而言，1亿吨钢是维持它这个工业经济体正常运转的必需条件。
对中国来说也一样，中国工业经济体的规模是日本的10倍，日本的人口还不到中国的1/10。所以中国跑到年产量10亿吨钢，是比较合理的规模。
它其实预示着世界历史上一个空前的工业经济体的出现。10亿吨钢是中国工业经济体正常运转最起码的条件，需求来自中国各个工业部门的增长。
中国钢铁产量达到10亿吨，并不会影响我们将来发展半导体集成电路，不会阻碍我们发展高技术工业。
但过去我们总是把这种工业成就，当成了一种经济负担。
对中国来说，没有一个工业是多余的。如果中国有一天被迫要进口背心、裤衩，那它跟我们今天依赖进口集成电路不是一样的吗？
工业没有高低之分。我们应该关注的是，它能不能盈利、能不能健康发展、能不能提高生产率和效率、能不能降低污染、能不能降低能耗。这才是永恒的。
而中国近年来的经济政策的一大缺陷，就是把自己的工业体系给忽略了。
2012年、2013年以来，在中国一些主流经济学家的渲染下，中国工业被看成是投资驱动的、粗放发展的、产能过剩的，和需要改造的部门。
在这种背景下，人为地把工业划分为高与低、强与弱、新与旧，将它们看作是对立的、互相替代的关系。告诉你这个我们不要、那个我们不要，我们是高质量发展。
举个例子，2017年中国化学工业规上企业实现主营收入9.1万亿元，利润总额6050.7亿元。但2018年、2019年剧烈下降，两年锐减了2.2万亿元的营收。
这是很厉害的一个下降幅度，只有用去产能才能解释，只有关停并转才能做到。
2.2万亿是什么概念？2019年全世界半导体集成电路的营业额只有3万多亿人民币，所以中国化工营收的减少额相当于全球半导体营收的76%。这意味着中国即使能占到世界半导体集成电路一半的份额，也弥补不了化工板块上的损失。
而且特别有意思的是，化工在美国算是高技术工业，但到咱们这儿就成了各地方政府纷纷要关停并转的对象。
这就是因为中国工业体系被系统地忽略了。
工业的技术进步从来不是从天上掉下来的，必须是寓于一个工业体系之中、从已有的产业基础上进步，是连续性的进步。新的孕育在旧的之中。
数字经济、人工智能这些新兴技术推动经济增长的前提，必须是应用到工业体系中，而不是所谓的“替换”。
如果为了用新动能替换旧动能，而抛弃、关停许多被认为是“旧动能”的产业和企业，是会对工业体系造成伤害和打击的。
一旦脱离了工业语境去讲创新，是没有意义的。共享单车就是一个典型例子。那东西对生产率有影响吗？什么影响也没有。最后变成了一场资本游戏，有赚的、有赔的。
但我们现在政策上的预期，似乎是只要我这些新技术发展了，整个工业就升级了；认为把旧产能去掉了，自动就好了。这是不正确的。
我认为，现在应该让整个中国工业体系重新动起来、继续发展：
1. 推动“基础广泛”的产业升级
产业升级并不是说拿一个工业替代另一个工业。工业是围绕着人的吃穿住用行发展起来的。就像半导体集成电路非常重要，但它能替代钢铁吗？替代不了。
但每个工业都有它升级的空间。什么叫产业升级？就是让工业对环境的破坏、污染降下来，让它的生产率、附加值提高。
最近这些年说到产业升级，就是把基础工业全关了，发展信息产业、服务业，最后发现发展不起来。因为工业是互相联系的，传统工业搞没了，那你信息产业链的需求就都没了。
2. 在工业语境中找到短板，重点突破
更具体地说，那些对工业生产的正常运转重要、对产业升级重要而中国目前又不能满足供应或处于落后状态的领域，就是国家应该予以支持的重点。
3. 重塑中国产业链，提高它的自主程度
要让中国企业在本土形成互相具有供应和需求的关系。
这3点抓住了，中国是可以实现产业升级的，可以通过现在的工业基础不断再突破，继续经历经济增长。
而对于传统工业来说，现在有一个非常重要的环节，就是应该有一次设备更新，而且是与技术进步相联系的设备更新。
比如基础材料、钢铁、石油化工等工业，在使用先进设备的比例上，还是有升级空间的。只要设备更新，能耗、污染自然就降下来，生产力会提高。
怎么让他们联系起来？比如钢铁、化工企业，让他们的设备跟中国设备工业的创新结合起来，就用国产设备。同时国产设备可以带动设备上一些核心零部件的发展。通过这样的升级，让你的整个工业体系动起来。
这需要国家层面来做。中国已经执行了许多年的紧缩政策，对工业的固定资产投资一直是在下降的。这时可以出一个专项贷款，用于设备更新上。
这样就有了激励因素，不会所有企业马上就干，但会有一部分开始行动起来。
整个工业就有了重新运动起来的可能。
04 我对中国工业抱有无穷信心
在刚进入21世纪时，2002年党的十六大定出的目标是到2020年时力争GDP比2000年“翻两番”。根据当时一位国家统计局司长的解读，这个目标意味着中国经济规模到2020年时将达到35万亿元，并预计到2050年，可能超越日本成为世界第二大经济体。
但实际情况呢？2018年中国GDP达到90万亿元，得益于中国经济在2000-2014年经历了一轮15年的高增长。
正是这场史诗般的高增长，让中国连续超过法国、英国、德国，并在2010年超过日本，成为世界第二大经济体。到2018年，中国GDP已经约为日本的2.74倍，工业增加值是日本同期的3.64倍。
这场高增长，让中国工业在许多方面取得了一系列突破，像华为、京东方这样的企业，都是在这个过程中崛起的。这是中国最大的本钱。
但是，几乎没有人能够解释这场高增长的原因，它至今仍然是一个意外的“奇迹”。
我们为什么会出现21世纪那场高增长？我自己的看法是，它是有历史根源的，根源于中华人民共和国的全部历史。
中国经济增长的主动力正是中国工业体系的扩张。这个工业体系的基础是“前30年”的工业化所奠定的，我们通过两三代人的付出建立起了一个完整的工业体系。
而在改革开放的头20年，中国虽然也犯了一些错误，但取得了一个巨大的成就：在工业体系基本没有受到破坏的条件下，完成了它的市场化。这一点非常关键，因为前苏联就是在向市场经济过渡的过程中，把自己的工业体系给瓦解了。
在高增长过程中，像钢铁、冶金、化工等一系列装备工业全都实现了突破。总体上，正是中国的工业设备支撑了这场经济的高增长。
例如前几天我看到报道，中国一重在大连的生产基地，生产出了3000吨的加氢反应器。像吨位这么大的，只有中国能生产，全世界没有第二家能生产。过1000吨以后，就是一路独孤求败，全是自己破自己的纪录。
当然，毕竟中国是个后进国家，我们也有落后的地方。从工业体系的层次看，我们仍然存在若干短板。其中两个典型的例子，一个是围绕着大飞机及其系统，另一个就是大家都特别关心的集成电路和基础软件。
我们要正视这个问题，同时也知道我们的优势所在，那就是我们仍然是一个发展中国家、有着完备的工业体系。
一个处于蒸蒸日上增长的经济体，虽然暂时收入水平较低，但是它的活力仍然超过那些收入水平较高、但死气沉沉的经济体。
这就是我们最应该有的信心来源。只要有增长，就会有技术进步，就会有突破。能力都是做出来的。
中国要做的是成为一个100多年来无数仁人志士所梦寐以求的新兴工业国。
要想实现这个梦想，中国工业就必须通过自主创新，发展出能够产生国际竞争力的能力。
从1959年初就领导中国第一支核潜艇反应堆开发团队的孟戈非，曾经回忆过中国工业的这么一则故事：
他在1982年3月的《大参考》上看到日本媒体报道说，中国要求日本帮助审查秦山核电站的设计图纸。
孟戈非深感屈辱，说：
【“要知道1958年我国开发核动力研究时，国际上对二次大战中战败国的日本和西德，在核能利用方面还在进行管制呢。”】
尤其让他难以忍受的是，日方同意审查的条件是“限于和平利用，日本提供的情报不会转用军事”。
备受刺激的孟戈非，写下了这么一句话：
【“……我不反对向一切先进国家去请教、去学习，我也不是一个排外主义者或主张闭关锁国的人。
我认为：国际间的技术交流和必要的技术引进都是应该的，但必须立足于自力更生的基础上引进先进技术，而不应该低人一等和仰人鼻息。”】
中国工业波澜起伏的几十年历史，反复印证着这么一句话：
只有想富强的人才会富强，只有想胜利的人才会胜利。
这也就是中国工业精神的意义。
《新火》
中国高铁激进创新的动力和技术成就从何而来？京东方何以成长为世界最大的半导体显示企业？“华龙一号”的技术源头在哪里？中国如何战胜美国的技术封锁？为什么说技术必须自己干？《新火》破解中国高铁、核电、液晶面板、数控机床发展之谜，讲述中国工业鲜为人知的历史和英雄故事，追寻中国技术进步之源，揭示技术创新的逻辑，探寻中国竞争力的能量源泉。本书是作者继《走向自主创新》《光变》之后的又一力作。
